گفتمانی به نام اعتدال نداریم/ سال ۹۲ اول کار این دولت نیست ،بلکه سال هفدهم آن است
به تجربه انتخابات‌های ریاست‌جمهوری، گفتمان‌های پیروز، رقیب گفتمان‌های حاکم بوده‌اند. در دوم خرداد توسعه سیاسی (آزادی) در برابر توسعه اقتصادی (اقتدارگرایی) دوره سازندگی، در سوم تیر عدالت در برابر آزادی و توده‌گرایی در برابر نخبه‌گرایی یا خاص‌گرایی دوره اصلاحات قرار می‌گیرد اما اعتدال، گفتمانی در برابر عدالت نیست.
سرویس سیاسی«فردا»: پرویز امینی تحلیل گر سیاسی اصولگرا در گفتگویی تفصیلی با شماره 111مجله همشهری ماه به تشریح دیدگاه انتقادی خود پیرامون انتخابات یازدهم ریاست جمهوری و بحث های مطرح پیرامون گفتمان دولت جدید پرداخته است.ولی وجود گفتمانی به نام اعتدال را رد و معتقد است که این انتخابات فاقد بعد گفتمانی جدی بوده است.
از دیدگاه شما آیا در انتخابات سال ۹۲ شاهد پیروزی چیزی تحت عنوان « گفتمان اعتدال » بودیم؟
اصولا انتخابات سال ۹۲ پیروز گفتمانی نداشت؛ چراکه انتخابات حالت گفتمانی پیدا نکرد. در واقع این انتخابات بیشتر یک نبرد سیاست ورزی بود تا نبرد گفتمانی و پیروز انتخابات، پیروز در سیاست ورزی است. در واقع رقابت سال ۹۲ رقابت بین دو دوره مدیریت اجرایی کشور یعنی وضعیت ۸ساله کنونی و ۱۶ساله سازندگی و اصلاحات بود. فرد پیروز هم بیشتر مدافع دو دوره از مدیریت اجرایی کشور (اصلاحات و سازندگی) در مقابل دوره 8 ساله اخیر (احمدی نژاد) بود تا اینکه بخواهد گفتمان خاصی را نمایندگی کند. یک جور بازگشت به گذشته در برابر وضع موجود بود.
ولی امروز عنوان می شود که گفتمان و جریانی به نام اعتدال پیروز شده است؟
امروز که بعد از انتخابات صحبت از گفتمان اعتدال می شود، تفسیر مجدد روی نتایج انتخابات برای ساختن یک گفتمان و تثبیت کردن یک تفسیر خاص از انتخابات ۲۴ خرداد در ذهنیت اجتماعی است. به عقیده من گفتمان اعتدال مابه ازای خارجی، اجتماعی و سیاسی ندارد. برای این امر دلایل بسیار زیادی هم در متن انتخابات موجود است.
ما چیزی را گفتمان می گوییم که مجموعه ویژگی ها و نشانه های آن بر فضای عمومی جامعه غلبه پیدا کند و به لحاظ اجتماعی بر جامعه مسلط شود؛ مثلا در دوم خرداد آراء خاتمی ۲۰ میلیون بود، در صورتی که آراء رقیبان او حدود ۵/۸ میلیون بود و این یعنی یک ذهنیت اجتماعی غلبه پیدا کرده است. در انتخابات سال ۸۴ هم رقابت ۱۷ میلیون و ۱۰ میلیون را داریم، اما در انتخابات ۹۲ این گونه نیست. مجموعه آراء رقبای فرد پیروز تقریبا با آراء فرد بازنده برابر است و فاصله چندانی ندارد و فرد پیروز با کمتر از یک درصد انتخابات را برده است و این نشان می دهد اتفاق گفتمانی در انتخابات رخ نداده است.
همین که فضای چند تفسیری بر فضای انتخابات حاکم است و برخی نتیجه انتخابات را پیروزی اصلاح طلبان و برخی پیروزی اصولگرایان و برخی نه پیروزی اصولگرایان و نه اصلاح طلبان و برخی آن را دوم خرداد دیگر و.. تفسیر می کنند و فضای قاطعی نیست، خود نشانه دیگری از شکل نگرفتن فضای گفتمانی در انتخابات دارد. اما بعد از دوم خرداد ۷۶ مسئله آزادی و اصلاحات و بعد از سوم تیر ۸۴ عدالت و مردم گرایی بدون اینکه بخواهد با کار رسانه ای به صورت یک برساخته اجتماعی درآید، در فضای عمومی کاملا احساس می شد؛ در حالی که بعد از ۲۴ خرداد این حالت را نمی بینیم. از سوی دیگر انتخابات سال ۹۲ شبیه انتخابات سال ۸۸ و ۸۰ ریاست جمهوری است. با اینکه فرد پیروز حتی آرایی بیشتر از گذشته دارد- یعنی احمدی نژاد حدود ۲۵ میلیون رای دارد، در حالی که در سوم تیر ۸۴ حدود ۱۷ میلیون رای داشت و خاتمی حدود ۲۲ میلیون رای در سال ۸۰ گرفت، در حالیکه در دوم خرداد ۷۶ حدود ۲۰ میلیون رای داشت- اما آراء گفتمانی نیست و بنابراین چسبندگی زیادی ندارد و بلافاصله در اولین انتخابات بعد از سال ۸۰ ، یعنی شوراهای دوم در سال ۸۱، اصلاح طلبان حتی قادر نیستند مردم را برای مشارکت در انتخابات توجیه کنند و این انتخابات پایین ترین سطح مشارکت را دارد و رقبای اصلاح طلبان پیروز قاطع آن هستند. در سال ۸۸ با اینکه احمدی نژاد آرایی حدودا دو برابری نسبت به رقیب دارد و پیروز انتخابات است اما چون فضای گفتمانی ندارد، فضای اجتماعی در سیطره و غلبه او نیست. در سال ۸۸ اگر مناظره موسوی و احمدی نژاد را از انتخابات حذف کنیم یا اتفاقی غیر از آنچه اتفاق افتاد در آن مناظره رخ می داد، معلوم نبود احمدی نژاد می توانست پیروز انتخابات شود. پیروزی احمدی نژاد در سال ۸۸ نیز سیاست ورزانه بود و مناظره موسوی و احمدی نژاد نقطه اوج این سیاست ورزی.
به تجربه انتخابات های ریاست جمهوری، گفتمان های پیروز، رقیب گفتمان های حاکم بوده اند. در دوم خرداد توسعه سیاسی (آزادی) در برابر توسعه اقتصادی (اقتدارگرایی) دوره سازندگی، در سوم تیر عدالت در برابر آزادی و توده گرایی در برابر نخبه گرایی یا خاص گرایی دوره اصلاحات قرار می گیرد اما اعتدال، گفتمانی در برابر عدالت نیست.
جدی ترین رقیب اصلی روحانی در انتخابات قالیباف بود که با هر تحلیلی از ذهنیت اجتماعی در جناح مقابل اعتدال یعنی افراط یا تفریط قرار نمی گیرد. درحالی که در سال ۷۶ خاتمی نماد آزادی و اصلاحات و ناطق نوری نماد اقتدارگرایی و عدم تغییر بود، یا در سال ۸۴ احمدی نژاد نماد عدالت و هاشمی در مقابله با عدالت تعریف می شد.
اساسا گفتمان باید از یک مابه ازای اجتماعی مشخص برخوردار باشد؛ مثلا گفتمان عدالت در میان بخش های ضعیف و محروم جامعه که از پشتوانه قدرت و ثروت تهی هستند و جریانات اسلامگرا دارای ظرفیت و موقعیت است، یا گفتمان آزادی در میان نخبگان و جریان عمدتا سکولار دارای ظرفیت و عقبه اجتماعی است اما برای اعتدال چنین مابه ازای خارجی ای وجود ندارد. این تنها موضع بنده نیست، بلکه افرادی مثل حجاریان حتی یک ماه بعد از انتخابات نیز می گویند که فعلا اعتدال در فرهنگ سیاسی ما مفهومی گنگ است و اولا به لحاظ تئوریک باید تعریف شده و مهم تر اینکه به لحاظ پایگاه اجتماعی نیز باید مشخص شود اعتدالیون چه قشری را نمایندگی می کنند. در انتخابات ۹۲ فرد پیروز با کار سیاسی یعنی کنار رفتن عارف و بعد حمایت خاتمی و هاشمی و از اینها مهم تر عدم ائتلاف رقبای او پیروز انتخابات می شود و هر کدام اینها که رخ نمی داد، نتیجه با آنچه در ۲۴ خرداد اتفاق افتاد، کاملا تفاوت می کرد؛ در حالی که حمایت ها و ائتلاف و عدم ائتلاف رقبا نقش چندانی در پیروزی خاتمی و احمدی نژاد نداشت چون آنها متکی به ظرفیت های گفتمانی بودند و از طریق گفتمان شارژ می شدند.
گفتمان ها به عنوان یک نظام از معانی در مواجهه با محیط اجتماعی به صورت مجموعه ای از نشانه ها ترجمه می شوند. آقای روحانی چه نشانه هایی را به جامعه داد که مسئله اعتدال را در ذهنیت آن برجسته کند. کل کاری که آقای روحانی در انتخابات کرد، این بود که به طور کامل با همه چیز دوره هشت ساله مخالفت کرد و حتی یک نقطه مثبت درباره آن نگفت و از همه ۱۶ سال سازندگی و اصلاحات به طور دربست دفاع و تمجیدکرد و حتی یک نقطه ضعف از آن دوران ۱۶ ساله بیان نکرد. با این نشانه سازی چگونه می توان مفهومی به نام اعتدال را در ذهنیت اجتماعی نمایندگی کرد؟ در واقع روحانی در انتخابات به لحاظ کنش های کلامی و غیرکلامی نشانه هایی به جامعه نداد که مساله اعتدال را در ذهن آنها برجسته کند.
پس این بحثی که در مورد اعتدال مطرح است چه موضوعیتی دارد؟
بحثی که راجع به اعتدال می شود، در واقع تفسیر مجددی است راجع به انتخابات برای ساختن یک گفتمان جدید و تازه.
شما معتقدید که اعتدال بعد از انتخابات در فضای سیاسی مطرح شد؟
من می گویم چیزی به نام گفتمان اعتدال به لحاظ اجتماعی و سیاسی وجود خارجی ندارد. امروز اگر از جامعه و افرادی که رای دهنده بودند، پرسیده شود که چه چیزی پیروز شد، پاسخ اعتدال را از مردم نمی شنوی، برای اینکه فضا گفتمانی نبوده و نیست.
این تبحر در سیاست ورزی بود که پیروز و شکست خورده انتخابات را مشخص کرد.
به ترکیب کابینه بپردازیم . آقای امینی، به نظر شما افراد حاضر در کابینه معرف چیزی تحت عنوان « جریان اعتدال » هستند؟
بحث ما مفهوم واژگانی اعتدال نیست، بلکه بحث اعتدال به عنوان یک گفتمان و به عنوان یک واقعیت سیاسی و اجتماعی است که بین این دو نباید خلط کرد. البته درک درست و علمی از نظریه و تئوری گفتمان در فضای عمومی و نخبگانی ما ضعیف است و الان تقریبا هر کاری و هر شعاری و هر عمل سیاسی و اجتماعی که انجام می دهند، یک واژه گفتمان هم پس و پیش آن می آورند. درحالی که بسیاری از اینها اگر به مبنای نظری و پیامدهای تئوریک گفتمان واقف شوند، کاملا از آن برائت می جویند.
ترکیب کابینه نشان می دهد که به لحاظ رویکردی و تفکری و نیز سوابق مدیریتی، اعتدال مابه ازای خارجی ندارد. چون کابینه معرفی شده مخرج مشترک دو دولت سازندگی و اصلاحات است. بنابراین سال ۹۲ سال اول کار این دولت نیست، بلکه سال هفدهم این دولت است و با احتساب این دوره چهارساله یک کارنامه 20ساله در جمهوری اسلامی پیدا خواهد کرد.
مصداق این افرادی که می گویید، در کابینه چه کسانی هستند؟
شما به کابینه اگر توجه کنید، می بینید افرادی مثل آقایان جهانگیری، زنگنه و نجفی معرفی شده اند که اینها آدم های دونبش اند؛ یعنی هم در دوره اصلاحات و هم در دوره سازندگی در دولت حضور داشتند و به نوعی ستون فقرات دولت اند که علاوه بر اینکه حوزه مسئولیت مهمی دارند، مثل معاون اول و وزارت نفت و آموزش و پرورش، بر کلیت دولت نیز تاثیرگذارند.
حجتی (وزیر جهاد کشاورزی) با سابقه وزیر راه و کشاورزی دولت اصلاحات، میلی منفرد (وزیر علوم) با سابقه معاون و سرپرست وزارت علوم دولت اصلاحات. ظریف (وزیر خارجه) با سابقه نمایندگی ایران در سازمان ملل در دولت اصلاحات، طیب نیا (وزیر اقتصاد) با سابقه دبیر کمیسیون اقتصاد هیات دولت اصلاحات، دهقان (وزیر دفاع) با سابقه رییس بنیاد شهید دوره اصلاحات، سلطانی فر (وزارت ورزش و جوانان) با سابقه استانداری و قائم مقامی سازمان تربیت بدنی در دولت اصلاحات، حسن هاشمی (وزارت بهداشت) مشاور وزیر بهداشت دولت اول اصلاحات، ربیعی (رفاه و کار و امور اجتماعی) مشاور اجتماعی خاتمی در دو دولت اصلاحات، نعمت زاده (وزیر صنعت، تجارت و بازرگانی) با سابقه وزارت صنایع در دولت سازندگی، آخوندی (وزیر راه و مسکن و شهرسازی) با سابقه وزیر مسکن در دولت سازندگی، علی جنتی (وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی) با سابقه ریاست دفتر اکبر هاشمی رفسنجانی در مقام رئیس مجلس، استانداری و معاونت بین الملل وزارت ارشاد در دولت سازندگی)، محمود واعظی (وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات) با سابقه معاون اروپا و آمریکا وزارت امور خارجه دو دولت سازندگی.
پس آقایان علوی و پورمحمدی چه؟ اینها که نسبتی با کابینه اصلاحات و سازندگی ندارند .
علوی سابقه اجرایی ندارد اما جزء وابستگان به هاشمی است، آنچنان که در انتخابات سال ۹۲ صلاحیت هاشمی را از هر 8 نامزد تایید صلاحیت شده بیشتر می داند و جزو ستاد مرکزی روحانی در انتخابات اخیر بوده است. پورمحمدی هم که گزینه رییس قوه قضاییه برای وزارت دادگستری است که البته به لحاظ تاریخی نسبت به هاشمی سمپاتی مثبت داشته است.
حضور رحمانی فضلی به عنوان وزیر کشور را چگونه می بینید؟ برخی از وی به عنوان نماد کابینه فراجناحی یاد می کنند .
اینکه معرفی رحمانی فضلی به عنوان وزیر کشور را نشانه کابینه فراجناحی یا اعتدالگرا بودن کابینه تعریف کنند، از آن حرف هاست. با این تلقی دولت خاتمی را -که دری نجف آبادی را به عنوان وزیر اطلاعات و شریعتمداری از جناح رقیب خود را در انتخابات سال ۷۶ به عنوان وزیر بازرگانی معرفی کرد و حتی رقبای انتخاباتی خود در سال ۸۰ مثل شمخانی را به عنوان وزیر دفاع معرفی کرد- نیز باید فراجناحی و معتدل دانست. همچنین احمدی نژاد چرا مستحق چنین عنوانی نباشد که وزیر راه دولت اصلاحات را به عنوان وزیر دولت خود و صالحی از دولت اصلاحات را به عنوان وزیر خارجه معرفی کرده است؟ اعتدال و فراجناحی شعاری است که قابل ترجمه اجتماعی و سیاسی نیست. البته حضور رحمانی فضلی در وزارت کشور به دلیل اهمیت این وزارتخانه، مبهم ترین عضو کابینه در تحلیل هاست و دلایلی که در تحلیل ها گفته می شود مثل تاثیر لابی لاریجانی یا رفاقت رحمانی با روحانی و مانند اینها بیشتر گمانه زنی است و برای من قانع کننده نیست.
پس گفتمان اعتدال را با گفتمان اصلاحات و سازندگی متفاوت نمی دانید؟
با توضیحاتی که دادم خیلی روشن است که اعتدال امر متفاوتی نیست. من معتقدم این دولت ترکیبی از دولت سازندگی و اصلاحات است و تاکید روی اعتدال بیشتر کارکرد سیاسی دارد و بعد از انتخابات ساخته شده است.
از نظر شما اعتدال قابلیت بدل شدن به یک گفتمان و جریان مشخص را دارد؟
اساسا اعتدال قابل طراحی به عنوان یک گفتمان نیست. باید به این امر توجه داشته باشید که همه افراد و مسئولان خودشان را در دیدگاه هایی که دارند و مشی ای که عمل می کنند، آدم های معتدلی می دانند و تا به حال مشاهده نشده است که شخصی خودش را افراطی بداند که بتوان در برابر او از گفتمان اعتدال صحبت کرد. دولت روحانی در واقع تکرار و تداوم دولت سازندگی و اصلاحات است و چیز تازه ای نیست.
باتوجه به ملاحظاتی که شما به تعدادی از آنها اشاره کردید، پیش بینی می شود آقای روحانی در دولت یازدهم با مشکلاتی مواجه شود . شما این مشکلات را چگونه ارزیابی می کنید؟
یکی از این مشکلات آرای شکننده رئیس جمهور منتخب است؛ هم به لحاظ کیفی و هم کمی. چون آرای روحانی، آرای گفتمانی نیست. علاوه بر این از پایگاه اجتماعی و سیاسی مستقل برخوردار نیست که به لحاظ عاطفی و ایدئولوژیک با او پیوند داشته باشند. آراء روحانی سه بخش دارد. بخشی از این آراء جنبه ایدئولوژیک، سیاسی و عاطفی دارد و این آرائی است که مربوط به بدنه اصلاح طلبان است؛ چرا که این گروه یک آراء تثبیت شده ایدئولوژیک داشتند که در این انتخابات به واسطه حمایت آقای خاتمی و کنار رفتن عارف به روحانی داده شد.
بخش دوم آراء روحانی مربوط به طبقه متوسط شهری است که این طبقه یک جمعیت بسیار بزرگ در ایران دارد که در سال های اخیر نیز بر تعداد آنان افزوده شده است. آراء این قشر در انتخابات ۹۲ بین اصلاح طلبان و قالیباف حالت مشاع داشت و این آراء پایگاه اختصاصی هیچ کدام از آنان محسوب نمی شد و هر دو قابلیت و توان برداشت از این آراء را داشتند.
قبل از مناظره سوم (مناظره سیاسی) سهم قالیباف از این آراء بیش از آقای روحانی بود، اما در مناظره سوم که نقطه عطفی در انتخابات بود، مساله ای مورد چالش قرار گرفت که دغدغه طبقه متوسط شهری بود که آن هم مساله آزادی است.
در واقع طبقه متوسط شهری دو دغدغه دارد؛ یکی از این مطالبات و دغدغه ها رفاه طلبی و ارتقاء سطح توانایی های اقتصادی است که به نوعی جاه طلبی اقتصادی هم می شود گفت. دغدغه بعدی مساله آزادی است. طبقه شهری به یک سطحی از توانایی ها رسیده و نیازهای ضروری و متعارفش تامین شده و الان می خواهد از مازاد درآمد و آن پس اندازی که دارد، استفاده کند. بنابراین مساله آزادی برایش مهم می شود. در مناظره سوم چالش پیرامون مسئله آزادی شکل گرفت و نزاع میان روحانی و قالیباف پیرامون آزادی، فضا را به نفع روحانی رقم زد؛ بنابراین برداشت روحانی از آراء این طبقه بیشتر شد.
بخش سوم آراء روحانی به روستا ها و مناطق محروم برمی گشت که تا روزهای پایانی انتخابات روحانی را به عنوان نامزد نهایی خود انتخاب نکرده بودند، اما با فضا و موج سیاسی ای که به واسطه کنار رفتن عارف، حمایت خاتمی و مخصوصا حمایت هاشمی که یک نوع شهرت در آن طبقه اجتماعی داشت ایجاد شد، زمینه ای را فراهم کرد که آراء به سمت روحانی سوق پیدا کند. بنابراین آراء چسبندگی به روحانی ندارد چون روحانی در هر سه پایگاه اجتماعی از مزیت نسبی و مطلق مستقل و بدون حمایت دیگران برخوردار نیست.
شما دولت روحانی را ادامه دولت هاشمی و خاتمی می دانید، سوال من این است که آن دو دولت با چه ویژگی های مشترکی باید مورد تحلیل قرار گیرند؟
هر دو دولت سازندگی و اصلاحات دولت های توسعه گرا با اولویت های متفاوت اقتصادی یا سیاسی بوده اند. این دولت های توسعه گرا در چارچوب مکتب نوسازی (مدرنیزاسیون) توسعه را تعریف می کنند که یک نگاه خطی به توسعه دارند و مسیری که کشورهای غربی رفته اند را یگانه مسیر توسعه می دانند. بنابراین توسعه یافتگی از نظر آنها با غربی شدن مترادف است. تقریبا تعبیر آنها از کشورهای در حال توسعه نیز به معنای در حال غربی شدن، و توسعه نیافته به معنای غربی نشده است. مکتب نوسازی در دهه ۵۰ و ۶۰ میلادی نوعی غلبه داشت اما در بحث های توسعه الان دیگر در حاشیه است.
در دولت سازندگی، غربی شدن با اولویت اقتصادی و حول محور رشد اقتصادی و در دولت اصلاحات، غربی شدن با اولویت سیاسی و حول محور آزادی سیاسی پیگیری می شد. بنابراین در هر دو دولت، عدالت مفهومی در حاشیه بود، با این تفاوت که یکی آزادی سیاسی را بر عدالت ترجیح می داد و دیگری رشد اقتصادی را بر عدالت مرجح می دانست. ویژگی دیگر این بود که دولت های اصلاحات و سازندگی در واقع مساله توده عمومی برایشان معنا ندارد و عموماً دولت های نخبه گرا هستند. دولت هاشمی تلفیقی از بوروکرات ها و تکنوکرات ها است. دولت خاتمی بیشتر دولتی است که علاوه بر بوروکرات ها و تکنوکرات ها، پایگاه روشنفکری در آن برجسته است اما دولت احمدی نژاد دولتی توده گرا بوده است.
گفتید در دولت های گذشته چه چیز مهم بوده است . حال فکر می کنید برای دولت یازدهم چه چیزی در اولویت است؟
در این دولت سیاست خارجی و مسائل اقتصادی در درجه اول قرار دارد و در کنارش به دلیل ادبیاتی که روحانی در انتخابات به کار گرفت و حمایت پایگاه اصلاح طلبی از او، ناگزیر به آزادی های سیاسی و فرهنگی نیز توجه خواهد کرد. اما در یک سال اول دولت روحانی، اولویت سیاسی اش به اندازه اولویت کار اقتصادی اش به دلیلی دیگر مهم است. در یک سال آینده هیچ راه حل کوتاه مدتی برای رفع مشکلات به خصوص مشکلات معیشتی مردم وجود ندارد و اگر این وسط اتفاقی بیفتد که قیمت ها رشد جهشی داشته باشند، آرای شکننده ای که گفتم از روحانی بریده می شوند و آقای روحانی شاید با مشکل مواجه شوند. بنابراین او با کار سیاسی باید بتواند این آراء را در برابر نوسانات اقتصادی و اجتماعی حفظ کند. تغییر رویکرد از راه حل های 100 روزه، به گزارش 100 روزه از وضعیت موجود نشانه مهمی در اولویت کار سیاسی در یکسال اخیر است.
این چه معنایی دارد؟
روحانی با این تغییر رویکرد و تمرکز روی گزارش دهی ۱۰۰ روزه از وضعیت موجود به دنبال این است که با تیره و تار تر نشان دادن وضعیتی که تحویل گرفته است، اولا به ذهنیت منفی از این دوره عمق ببخشد؛ به طوری که وضعیت دولت وی در هر شرایطی در ذهن جامعه بر آن دوران ترجیح داشته باشد و از سوی دیگر با تعمیق ذهنیت منفی از وضعیت دولت احمدی نژاد، انتظارات از دولت خود را تعدیل و سطح توقعات را پایین بیاورد تا در صورت ناتوانی در تحقق رضایت بخش مطالبات مردم، جامعه از او عبور نکند. ثالثا برای تحقق وعده های خود زمان پس انداز کند و دیرکرد در عمل به وعده ها را توجیه نماید.
اینگونه مطرح می شود که یکی از شاخص های بحث اعتدال، استفاده از تجربه های گذشته است، ولی در این میان بحث سن وزرای پیشنهادی به مجلس هم در میان است . شما در این باره چه فکر می کنید؟
میانگین سن کابینه نزدیک ۵۹ سال است. برای کسی که می خواهد مدیریت اجرایی کند، قطعاً سن بالایی است.
توجیه آنها این است که چون فرصت آزمون و خطا نداریم، از باتجربه ها استفاده کردیم .
این نگاه خوبی است که نباید دنبال آزمون و خطا بود اما افراد معرفی شده برای کابینه با توضیحی که دادم اتفاقا آزموده شده اند و رای مردم در ۸۴ و ۸۸ نیز در اعتراض به رویکرد و نوع مدیریت، به احمدی نژاد و استقرار دولت مخالف با آنها منجر شد. براساس همین مساله این تکرار کابینه توجیه پذیر نیست.
آیا دولت جدید به دنبال تغییر و تحول است؟
هم آره، هم نه. آره به معنای تحول در رویکرد ها و مناسبات و نیروهای دو دولت نهم و دهم پیش خواهد آمد اما نه به این معنا که این تحول بازگشت به رویکردهای دولت های سازندگی و اصلاحات است.
تغییر با نوعی بازگشت به گذشته توام است.
تا الان چه اتفاقی افتاده است که شما دولت روحانی را اعتدالگرا نمی دانید؟
لغو مصوبات هیات دولت و مجامع قانونی نظیر شوراهای عالی و... از اول خرداد ۹۲ تا پایان دولت توسط معاون اول رئیس جمهور یعنی بدون اینکه در مجرای قانونی صورت بگیرد، با اعتدال و نماد کلید سازگار نیست و بیشتر انسان را یاد داس می اندازد.
شما کدام یک از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ را نزدیک به اعتدال می دانستید؟
به نظرم مشی قالیباف نسبت به روحانی به اعتدال نزدیک تر بود.
احساس من این است که شما امید چندانی به تحقق وعده ها و رویکردهای مطرح شده در دولت جدید ندارید .
ما هم امید داریم. من که نمی گویم دولت نباید و نمی تواند موفق باشد. می گویم این دولت چه چیزی هست. هیچ حرفی از خوب و بد دولت نزدم و نگفتم که تلفیق دولت های سازندگی و اصلاحات جنبه منفی دارد. من می گویم این دولت دولت بازگشت به عقب است. ارزشگذاری نمی کنم، تنها هست ها را بیان و تبیین می کنم.
پس وقتی شما امید دارید، باید انتظار تحول هم داشته باشید . درست است؟
بله، اما تحول در چارچوب سیاست ها و رویکردهای دو دولت اصلاحات و سازندگی است. تحولات در این چارچوب است؛ یعنی چیز متفاوتی از دولت های سازندگی و اصلاحات دیده نمی شود. من می گویم بازگشت به گذشته که بار ارزشی مثبت و منفی نداشته باشد.
چه شکاف هایی در این دولت امکان دارد اتفاق بیفتد؟
این دولت مستعد فعال کردن سه شکاف است. شکاف اول شکاف استقلال و توسعه است. در نگاه روحانی و عقبه های نمادین و تئوریک وی مثل هاشمی و دکتر سریع القلم، توسعه جز در تعامل با جهان توسعه یافته محقق نمی شود. این جهان توسعه یافته نیز در چارچوب مکتب نوسازی غرب است. بنابراین نگاه برون زا به توسعه دارند. این جریان، گرایش مقابل خود را گرایشی معرفی می کند که استقلال مساله اصلی و اولویت آن است تا توسعه. چون استقلال مساله اش است، نگاهش به برقراری تعامل مثبت با غرب و اروپا و آمریکا که متضمن کم کردن رویکردهای مستقل است، منفی است. با این نگاه، ظریف وزیر خارجه، نمادی ترین فرد کابینه روحانی است که به تنهایی اولویت ها، راه حل ها و شکست و موفقیت این دولت را در سیمای او می توان دید. شکاف دوم، شکاف عدالت و توسعه است. در این دولت عدالت در مقابل توسعه و در حاشیه است؛ همان طور که در دولت های سازندگی و اصلاحات بود. سومین شکاف، شکاف توده و نخبه است. چون این دولت یک دولت بوروکراتیک است و نگاهی نخبه گرا دارد. همان طور که دوره هاشمی و خاتمی این گونه بود که ۱۶ سال نخبه گرایی منجر به پدیده ای به نام احمدی نژاد شد که نماد توده گرایی است.
برویم سراغ بحث جریان سوم و اینکه چرا در اکثر مواقع جریان سوم در ایران با شکست روبه رو شده است؟
چون بدنه اجتماعی برای خود پیدا نمی کنند. کار سیاسی در جامعه ای مثل ایران که انتخابات در آن محوریت دارد از کار فکری و اجتماعی شروع می شود. شما باید توان این را داشته باشید که بدنه اجتماعی متناسب با خودتان را فراهم کنید و بعد بتوانید با آن بدنه ای که برای خود فراهم کرده اید، کار سیاسی کنید. اگر فاقد بدنه اجتماعی باشند و بخواهند کار سیاسی کنند، قطعا در این راه شکست می خورند، همین طور که در اکثر موارد هم شکست خورده اند.
جمعیت دفاع از ارزش ها و ری شهری در دوم خرداد ۷۶ و محسن رضایی در انتخابات های اخیر که مدعی جریان سومند، شکست خورده اند چون فاقد پایگاه اجتماعی مشخص و قابل توجهند.
روحانی چگونه موضوعیت پیدا کرد؟
روحانی با اتصال به بدنه اجتماعی که مربوط به اصلاحات است، موضوعیت پیدا کرد. با حمایت آقای هاشمی و خاتمی از وی در انتخابات موضوعیت پیدا کرد. حتی با کنار رفتن عارف موضوعیت پیدا کرد. بنابراین نه جریان متفاوت و نه مستقل از جریانات موجود است.
آیا این امکان وجود دارد که اعتدالگرایی تبدیل به جریان سوم شود؟
نه، همچین چیزی وجود خارجی ندارد. کار اجتماعی انجام دادن صبر و حوصله می خواهد. هیچ وقت بدون کار اجتماعی نمی شود کار سیاسی انجام داد. یک کار دیرپای اجتماعی می خواهد که بعد با گذشت زمان و کسب تجربه وارد سیاست شد.
اصلاح طلبان چه نقشی در فضای حزبی ایران دارند؟
ما امروز چیزی به نام اصلاح طلبی یا اصولگرایی به عنوان یک جریان یکپارچه که بخواهند یا بتوانند عمل سیاسی واحد انجام دهند نداریم. ما در حال حاضر تکثر در این جریان ها داریم و تکثر مهم ترین واقعیت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ایران امروز است. در این شرایط یعنی شرایط تکثر، ائتلاف دیگر یک انتخاب نیست، یک ضرورت اجتناب ناپذیر است. دقیقاً همان کاری که بین آقای روحانی و اصلاح طلبان اتفاق افتاد. اصلاح طلبان خواسته هایشان را حداقلی کردند تا خواسته های خود را محقق کنند؛ چراکه می دانستند اگر با خواسته های حداکثری در انتخابات بخواهند حضور پیدا کنند، هیچ شخص و جریانی حاضر نیست با آنها ائتلاف کند. برای همین با خواسته های حداقلی آمدند جلو. اگر خواسته هایشان حداکثری بود، حتی روی آقای عارف هم نمی توانستند ائتلاف کنند. ولی جریان مقابل روحانی در انتخابات دنبال خواسته های حداکثری بود و برای همین نتوانستند به ائتلاف دست پیدا کنند و دیدیم که از جناح مقابل شکست خوردند.