جلیلی بالاترین رأی را نداشت/ روحانی رد صلاحیت نشده بود/ جلسات شورای نگهبان علنی شود

سرویس سیاسی«فردا»: دکتر محسن اسماعیلی فارغ التحصیل رشته حقوق خصوصی از دانشگاه تربیت مدرس و دانشیار رشته حقوق است و سابقه عضویت دوازده ساله در شورای نگهبان را دارد.

عضویت او چند روز پیش و با رای بالای نمایندگان برای سومین دوره تمدید شد . او در نطق کوتاه خود بر ضرورت علنی بودن مذاکرات نهادهای حاکمیتی و از جمله شورای نگهبان تاکید کرده بود. اسماعیلی 49 ساله که از شاگردان نزدیک مرحوم آیت الله حاج آقا مجتبی تهرانی (ره) به شمار می آید . تالیفات او که به 19 کتاب بالغ می شود اگرچه بعضا" موضوعات دینی را شامل می شود اما عمدتا معطوف به حقوق است که مجموعه دو جلدی «حقوق رسانه» آخرین آنهاست . اسماعیلی در عین حال چهره ای رسانه ای نیز هست. صرف نظر از نگارش مقالات موردی در رسانه ها و تدریس حقوق مطبوعات ، در سال های 74 تا76 مسئولیت مرکز مطالعات و تحقیقات رسانه ها (معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد) را به عهده داشت که طرح جدی مباحث «اخلاق حرفه ای» و برگزاری اولین همایش در این حوزه از ابتکارات او محسوب می شود. کسانی که اسماعیلی را می شناسند از او به عنوان چهره ای علمی و منصف یاد می کنند که همواره در کشاکش افراط و تفریط به اعتدال باور داشته است . گفت و گوی «خبرآنلاین» با دکتر اسماعیلی در آستانه روز خبرنگار انجام شد. او در این مصاحبه بر حق کسب اطلاعات از منظر حقوقی و دینی تاکید می ورزد و در ادامه مبانی پیشنهاد خود مبنی بر علنی بودن مذاکرات شورای نگهبان را مطرح می کند و آن را به همه نهادهای حاکمیتی تسری می دهد . او به طور ضمنی به اظهارات اخیر دکتر کدخدایی در ماجرای تایید و رد صلاحیت های نامزد های انتخابات ریاست جمهوری پاسخ می دهد و در عین حال تاکید دارد که نظرات شخصی خود را مطرح می کند نه شورای نگهبان را .

شما حقوقدان هستید. به مناسبت روز خبرنگار از اینجا شروع می کنیم که حقوق خبرنگاران چیست؟

حقوق خبرنگاران بخش جذابی از مباحث حقوق ارتباطات در جهان امروز است که متاسفانه در میان ما مغفول است. وقتی هم مطرح می‌شود متاسفانه فقط به جنبه‌هایی از آن پرداخته می‌شود که اصل مساله مغفول‌تر باقی می‌ماند؛ مانند حق بیمه، حق بیکاری یا حق شناخته شدن به عنوان مشاغل سخت و زیان‌آور. اینها طبیعتاً جزء حقوق طبیعی و ابتدایی خبرنگاران است؛ اما به نظر مناصلی‌ترین حق آنان این است که بتوانند به نمایندگی ازملت حق آزادی اطلاعات را اعمال کنند. یعنی باید خبرنگاران به چشم کسانی که به دنبال احقاق حق قانونی مردم هستند، نگریسته شوند. یک موقع گفتم که اگر جوامع امروزی را جامعه اطلاعاتی و ارتباطاتی می نامند، خبرنگار را باید دادستان جامعه اطلاعاتی دانست.

چراکه آنها به دنبال منافع شخصی نیستند؛ اصرار آنها برای کسب و انتشار اخبار را باید مجاهدتی برای احقاق حقوق عمومی تلقی کرد؛ نه مزاحمتی برای نهادها و مقامات حکومتی . برخی هستند که خبرنگاران را حداکثر به عنوان «شرّ لازم» می پذیرند؛ در حالی که اگر خوب دقت شود، وجود آنها «خیر محض» است ، و حتی خطاهایشان در مجموع به سود منافع جمعی است. اگر نگاهمان را عوض کنیم روز خبرنگار را با وعده سکه و لپ تاب هایی خراب نمی کنیم که غالباً هم داده نمی شد.

این حق در جهان حقوق هم به رسمیت شناخته شده است؟ بله! یکی از حقوق شناخته شده بشری در جوامع جدید حق دسترسی به اطلاعات و آزادی اطلاعات است. این حق دارای ریشه ای طولانی در تاریخ حقوقی دنیاست، اما به صورت مدرن و مکتوب حدود 250 سال پیش برای اولین بار به عنوان نشانه‌ای بر وجود دموکراسی و مردم سالاری در سویس به تصویب رسید. و امروز که ما در این باره صحبت می‌کنیم تردیدی از نظر اسناد و عرف بین‌المللی در این زمینه وجود ندارد ، برای مثال اعلامیه حقوق بشر و شهروندی فرانسه، ماده 19 اعلامیه جهانی حقوق بشر، بند 2 ماده 19 میثاق نامه بین المللی حقوق مدنی و سیاسی و بعضی از اسناد معتبر دیگر بین‌المللی هم در این زمینه تصویب شده است که البته جای تفصیل آن نیست. بعد از این تحولات حقوقی تقریباً اکثر کشورهای دنیا سعی کردند که از دسترسی به اطلاعات و انتشار آزاد آن به عنوان یک حق بنیادین در قانون اساسی‌شان نام ببرند و علاوه بر آن قانون ویژه‌ای برای این امر تصویب کنند . در ایران چطور؟ آیا حق دسترسی آزاد خبرنگاران به اطلاعات و منابع خبری در قوانین ما هم وجود دارد؟ گذشته از مواد پراکنده ای مثل ماده 5 قانون مطبوعات که اشاره نارسا و ناکارآمدی به این حق داشته است، بالاخره پس از فراز و نشیب های فراوان، در کشور ما نیز قانون دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات در سال 1388 به تصویب رسید.این قانون با همه نواقص و کمبودهایی که دارد فکر می‌کنم بتواند تحولی را در حقوق خبرنگاران در این زمینه ایجاد کند. اما متاسفانه این هم یکی از قوانینی شد که دولت دهم اعتقادی به آن نداشت، و به رغم گذشت چهار سال هنوز هم آیین نامه اجرایی آن نوشته و ابلاغ نشده است. من بارها در چهار سال گذشته این نکته را یادآوری کردم، ولی نخواستند بشنوند. همین جا باید از رییس محترم جمهور و وزیر جدید ارشاد تقاضا کنم، احیا و اجرای این قانون را در اولویت اول کار خود قرار دهند. این می تواند شروع خوبی برای دولت یازدهم و بهترین هدیه برای روز خبرنگار باشد.

حالا این حق ریشه دینی هم دارد ؟ یعنی از سوی شریعت هم قابل تایید است؟ خوشبختانه در منابع دینی ما، به طور صریح و روشن و حتی بیش از آنچه که در حقوق مدرن به آن پرداخته می‌شود ، تصریحاتی داریم برای این که اطلاع مردم از اخبار به عنوان یک حق باید شناخته شود و نه تنها مطالبه آن سرزنش ندارد بلکه باید برای مطالبه آن به مردم آموزش داده شود. من فقط به عنوان نمونه به دو مورد از جملات حضرت علی (ع) اشاره می‌کنم . یکی از آنها نامه پنجاهم نهج‌البلاغه است. این همان نامه‌ای است که امیرمومنان به بعضی از کارگزاران حکومتی خودشان نوشتند. حضرت در آن نامه می‌فرمایند هم شهروندان بر حاکمیت حقوقی دارند و هم حاکمیت نسبت به شهروندان از حقوقی برخوردار است . از جمله حقوق مردم، که در این نامه حضرت علی (ع) از آن یاد می‌کننداین است که :أَلاَ وَ إِنَّ لَکُمْ عِنْدِی ان لاَّ أَحْتَجِزَ دُونَکُمْ سِرّاً إِلاَّ فِی حَرْبٍ وَلاَ أَطْوِیَ دُونَکُمْ أَمْراً إِلاَّ فِی حُکْمٍ؛ یعنی: «بدانید و آگاه باشیدکه شما حقی بر گردن من به عنوان حاکم جامعه دارید و آن حق این است که هیچ خبری را از شما پنهان نکنم مگر خبرهایی که مربوط به مسائل جنگی و امنیتی می‌شود» که هر عاقلی آنها را از افشای عمومی مستثنی می‌کند. کما اینکه در ماده 29 اعلامیه جهانی حقوق بشر و بند 3 ماده میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی هم اینها استثنا شده است .بعد حضرت نکات دیگری هم می‌فرمایند از جمله اینکه حق شما بر من این است که با شما در امور مشورت کنم ، هیچ کاری را از وقت مقررش به تاخیر نیاندازم و همه شما در برابر قانون مساوی باشید. بعد حضرت می‌فرمایند اگر من این حق شما را ادا کردم نوبت به شما می‌رسد که حقوق حکومت را که عبارتند از پیروی از قوانین و احکام حکومتی و... ادا کنید . بنابراین اولین نکته‌ای که حضرت بر آن انگشت می‌گذارند این حق مردم بر حکومت است که آنها را از هیچ خبری که افشای آن با مصالح مردم و حقوق عمومی مغایرت ندارد ناآگاه باقی نگذارد. در تعبیری دیگر حضرت علی (ع) می‌فرمایند پرسشگری حق مردم است. در بحبوحه جنگ صفین که سخت‌ترین جنگ برای امیر مومنان بود، شخصی از طایفه بنی اسد از حضرت علی (ع) سوالی پرسید و گفت من می‌خواهم بدانم که در حوادث بعد از رحلت پیامبر اکرم چگونه شد که شما به عنوان خلیفه انتخاب نشدید؛ یعنی در کوران جنگ، از حادثه ای سیاسی سوال می کند که بیش 20 سال پیش اتفاق افتاده است، طبیعتاٌ اطرافیان حضرت ناراحت شدند و می‌خواستند با این شخص برخورد کنند ، ولی امیر مومنان فرمودند:« ای برادر من از قبیله بنی اسد، تو (به تعبیر من) آدم کج سلیقه‌ای هستی، اینجا که جای چنین سوالی نبود ،تو مردی پریشانی که نابجا پرسش می‌کنی ، اما چه کنم که پرسشگری و دانستن حق توست و حق داری بپرسی ،گرچه بدجا سوال پرسیدی اما به هر حال حق توست و باید به تو جواب بدهم .وَلَکَ بَعْدُ ذِمَامَةُ اَلصِّهْرِ وَ حَقُّ اَلْمَسْأَلَةِ وَ قَدِاِسْتَعْلَمْتَ فَاعْلَمْ . سپس حضرت مواردی که مشروحش در خطبه 162 نهج‌البلاغه وجود دارد را ذکر کردند. مواردی از این قبیل در حکومت نبوی و علوی فراوان است که من سالها قبل در مقاله ای جمع کردم و منتشر هم شد. اخیراً در نطق خود در مجلس شورای اسلامی از ضرورت علنی بودن مذاکرات شورای نگهبان سخن گفتید. اگر ممکن است در این‌باره بیشتر توضیح دهید؟ البته این حرف نه تازگی داشت و نه اختصاصی به شورای نگهبان دارد. بیش از ده سال است که این ایده را در کلاس‌ها و مقاله‌ها و همایش‌ها مطرح کرده‌ام، و در حقیقت مصداقی است از همان حق دسترسی اطلاعات. یکی از حقوق اساسی ملت آن است که در روند مذاکرات و مصوبات نهادهای حاکمیتی قرار بگیرند. مردم حق دارند بدانند چرا و با چه استدلال‌هایی فلان تصمیم گرفته می‌شود و چرا تصمیم دیگری گرفته نمی‌شود. مگر مقامات دولتی و عمومی را نماینده و امانت‌دار مردم نمی‌دانیم؟! خوب، نماینده و امین باید گزارش کار خود را به صاحبان اصلی حق ارائه کنند. به همین خاطر است که گفتم این حرف اختصاصی به شورای نگهبان هم ندارد و باید به همه نهادها و شوراهایی که مصوبات و اقدامات آن‌ها بر حقوق و تکالیف مردم اثر می‌گذارد، تعمیم داده شود؛ چه فرق می‌کند مجلس باشد یا شورای نگهبان؟ هیئت دولت باشد یا شورای عالی انقلاب فرهنگی؟ مجمع تشخیص مصلحت باشد یا جای دیگر؟ آگاهی مردم از دلایل و روند مذاکرات این نهادها منافع و مزایای بسیاری دارد. اولاً موجب شفافیت و اعتماد افزایی مردم می‌شود و مردم قانع می‌شوند که هر تصمیم براساس دلایل کارشناسی و برای حفظ منافع ملّی اتخاذ شده است. مثلاً مردم و علاقه‌مندان متوجه می‌شوند که فلان مصوبه مجلس چرا خلاف قانون‌اساسی و یا شرع اعلام می‌شود. حتی ممکن است صاحب‌نظری با استدلال ما موافق نباشد. امّا همین‌که می‌بیند ردّ یک مصوبه براساس استدلال و دارای مبنا است، اعتمادش به ما بیشتر می‌شود. آنچه مهم است مستدل و مستند بودن آرای ما از نظر اهل فن است ؛ والّا هر استدلال، موافقانی دارد و مخالفانی. ثانیاً مراجع مسئول و صاحب‌نظران با مواضع و میزان تلاش هر یک از ما آشنا می‌شوند، و مثلاً از کارنامه من مطلع شده و می‌توانند به من نمره بدهند. وقتی نمایندگان مجلس از مواضع من مستقیماً اطلاع داشته باشند، بهتر می‌توانند تصمیم بگیرند که دوباره به من رأی بدهند یا نه؟ این چقدر فرق می‌کند با این‌که فقط با کارنامه کل شورا آشنا باشند و ندانند که در موارد مختلف من چقدر وقت گذاشته‌ام و چگونه و با چه استدلال‌هایی رأی داده‌ام. علاوه بر این، علنی بودن مذاکرات، فرصتی برای نقد و ارزیابی به وجود می‌آورد؛ یعنی صاحب‌نظران استدلال‌های درست ما را تقویت می‌کنند و اگر احیاناً استدلالی را هم نادرست می‌دانند، انتقاد می‌کنند و به این ترتیب راه رشد و تکامل علمی بازتر می‌شود.

مقصودتان از علنی بودن مذاکرات چیست؟ مقصود همان است که قانوناً و عملاً راجع به مجلس و دادگاه‌های دادگستری دیده می‌شود؛ یعنی این‌که جز در موارد استثنایی که مربوط به امنیت ملی و نظم عمومی می‌شود یا حریم و حقوق خصوصی افراد را مخدوش می‌سازد، هر شهروندی بتواند در صورت تمایل از روند مصوبات و اقداماتی که در حقوق و تکالیف او تأثیرگذار است، آگاه شود. صاحب‌نظران، و حتی همه علاقه‌مندان که طبعاً خبرنگاران را هم شامل می‌شود، بتوانند به عنوان ناظر در جلسات شرکت کنند و گزارش تهیه کنند. نماد دیگر این اصل، انتشار کامل و بدون روتوش مذاکرات و حتی الامکان پخش مستقیم آن‌ها است که دیگر در زمان ما هزینه و مشکلات چندانی ندارد و هر نهادی می‌تواند در پایگاه اطلاع‌رسانی و اینترنتی خود این کار را بکند.

فکر نمی‌کنید که علنی بودن مذاکرات نهادهای حاکمیتی موجب افشای اسرار نظام یا اشخاص شود و از این بابت ضربه‌ای به امنیت ملی وارد شود؟ اولاًهمین الان گفتم که علنی بودن جلسات شامل این‌گونه موارد نمی‌شود. هم اصول حقوقی و هم منطق عقلانی برای هر اصلی استثنایی قائل است. کدام عقل می‌گوید جلساتی که مربوط به اسرار نظام یا مثلاً مربوط به بررسی صلاحیت اشخاص می‌شود باید علنی باشد؟! طبیعی است که نه این‌گونه جلسات باید علنی باشد و نه مسئولانی که در جلسات علنی سخن می‌گویند، غافل از مقتضیات امنیت ملّی یا حریم خصوصی و یا موازین اخلاقی هستند. اگر این‌ها مراقب سخنان خود نباشند، پس چه کسی مراقب خواهد بود؟ اتفاقاً علنی بودن مذاکرات، موجب مراقبت‌های بیشتر می‌شود. ثانیاً منکر این واقعیت نمی‌شوم که حالا ممکن است هر چند سال یک‌بار اشتباه یا سوء استفاده‌ای هم اتفاق بیفتد و کسی در مذاکرات علنی مطلبی بگوید که نباید بگوید، امّا آیا به خاطر چنین احتمال ضعیف و نادری می‌توان از یک قاعده منطقی و سرشار از فایده چشم‌پوشی کرد؟ علنی بودن مذاکرات نهادهای دولتی آن‌قدر سود دارد که چنین موارد معدودی قابل اغماض است. خوشبختانه ما تجربه بسیار خوبی هم در این زمینه داریم. می‌دانیم که سی و چند سال است که مذاکرات مجلس شورای اسلامی علنی است و مستقیماً هم از رادیو پخش می‌شود. حالا به رغم همه تفاوت سلیقه‌ها و اختلافات فکری که همیشه در مجلس بوده، و هست، چقدر از علنی بودن مذاکرات ضرر کرده‌ایم؟ بله! حتی در یک برهه‌ای ضدامنیتی‌ترین حرف‌ها از تریبون مجلس زده شد و همه هم مطلع شدند. آیا مشکلی پیش آمد؟ آیا نظام ضرر کرد یا آنان‌که چنین سخنانی گفته بودند؟ علنی بودن مذاکرات مجلس باعث می‌شود که هر کسی بداند نماینده‌اش چقدر فعال است؟ و چه مواضعی دارد و اگر مثل آن برهه خطا کنند، بلافاصله با پاسخ قاطعانه مردم مواجه شده و برای همیشه حذف می‌شوند. کدام یک از این دو به نفع نظام است؟

عکس آن چطور؟ یعنی اطلاع رسانی شفاف می تواند موجب تحکیم امنیت شود؟ حتماً! بزرگترین سرمایه حکومت ما اعتماد مردم است، و فقدان شفافیت باعث بروز شایعات و تضعیف باور های عمومی می شود. مثلاً فرض کنید در آخرین جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی که به ریاست دکتر احمدی‌ نژاد تشکیل شد، به ایشان مجوز تأسیس یک دانشگاه جامع و بین‌المللی، آن‌هم در تهران داده شد. بنابر آنچه گفته شد، و من هم از چند عضو این شورا شنیدم، برای کل این مصوبه، چند دقیقه بیشتر وقت صرف نشده است. ایشان هنگام خداحافظی گفته که من درخواست مجوز تأسیس یک دانشگاه را هم دارم و با یک صلوات تصویب می‌شود. خوب، این خبر انعکاس خیلی بدی در مجامع دانشگاهی و حتی در افکار عمومی داشت. درحالی که بسیاری از استادان برجسته سال‌ها است در انتظار دریافت این‌گونه مجوزها مانده‌اند، و می‌خواهند با امکانات شخصی خودشان دانشگاه کوچکی تأسیس کنند. حق‌ دارند بپرسند که آیا عدالت میان آنان و رئیس‌جمهور مراعات شده است؟ مگر قرار نبود که همه در برابر قانون مساوی باشند؟ مگر شعار اصلی احمدی‌نژاد مبارزه با رانت و ویژه‌خواری نبود؟ حالا چطور می‌شود در کمتر از پنج دقیقه چنین مجوزی بدون مقدمه و بررسی داده می‌شود؟ می‌دانید این کار چه ضربه‌ای به اعتماد عمومی می‌زند؟ گزارشی که از این جلسه به بیرون درز کرده یا درست است یا غلط؟ در هر دو صورت دارای آثار بسیار بدی است. اگر این گزارش غلط است، متن مذاکرات و استدلال‌های موافق و مخالف را پخش کنند تا همه نخبگان مثل اعضای این شورا قانع شوند و اگر این گزارش درست باشد، که دیگر هیچ! من فکر می‌کنم اگر این مذاکرات علنی بود، نه کسی رأی مثبت می‌داد و نه اصلاً چنین تقاضایی مطرح می‌شد.

اگر اجازه دهید مثال‌ها را از خود شورای نگهبان بزنیم! اخیراً آقای دکتر کدخدایی در دو گفتگوی مفصل ناگفته‌هایی از جریان انتخابات و بررسی صلاحیت‌ نامزدهای ریاست‌جمهوری را مطرح کرده‌اند. آیا این گزارش‌ها نمی‌تواند جای علنی بودن مذاکرات را بگیرد؟ نه! اگر مذاکرات علنی باشد دیگر جایی برای ناگفته‌ها نمی‌ماند. مگر قرار است برای ملت ناگفته‌هایی باشد که ما لطف کنیم و بعضی از آن‌ها را افشا کنیم. اصلاً به نظر من برخی مواردی که در این مصاحبه گفته شده، از چیزهایی نیست که حالا قابل انتشار عمومی باشد. من تعجب کردم که چطور یک‌دفعه چنین مطالبی منتشر شد. در جلسه شورا هم این مساله مطرح گردید. اما حالا که گفته شده و طبعاً از حالت محرمانگی خارج شده، می‌توان درباره آن گفتگو کرد . آقای دکتر کدخدایی از دوستان قدیمی و عزیز ما است که جایشان در میان ما خالی است و انصافاً تحول زیادی در نظام اطلاع‌رسانیِ شورای نگهبان به وجود آوردند، و توانستند انجام وظیفه کنند. امّا من اینگونه مصاحبه‌ها را نمی پسندم کما این‌که یکی از فقها نیز در جلسه اخیر به آن اعتراض کرد و کسی دفاع نکرد. ببینید! ایشان برداشت خودشان از این قضایا را به عنوان ناگفته‌ها گفتند؛ و این با برداشت من و برخی دیگر از اعضا فرق می‌کند.

چه مواردی؟ برخی مطالبی که ایشان گفته‌اند، من و بعضی دیگر از دوستان خبر نداشتیم و من الان نمی‌توانم قضاوتی در مورد آن‌ها بکنم. بعضی دیگر از مطالب هم که ما در جریان بودیم، حداقل این‌طور نبوده است. مثلاً نه آقای سعید جلیلی بالاترین رأی را آورد و نه آقای دکتر روحانی در مرز رد صلاحیت قرار داشت که با وساطت تأیید شده باشد. حالا فرض کنید واقعاً هم اینطور بوده باشد؛ باز هم طرح آن در این زمان چه فایده‌ای دارد؟ چه رسد به این‌که درست هم نباشد. مگر ما گفته‌ایم که 30 سال قبل کاندیداهای ریاست جمهوری چند رأی داشتند که حالا این همه عجله داشته باشیم. وقتی رهبری می‌فرماید من اصرار بر حمایت و کمک به دولت جدید دارم، حتی اگر این اخبار درست باشد، چه ضرورتی به طرح آن‌ها است؟

آقای هاشمی رفسنجانی چطور؟ قرار بود سوالات سیاسی از من نکنید. من صرفاً ازموضع یک معلم دانشگاه دنبال تبیین یک تئوری علمی هستیم و نمی‌خواهم وارد این بحث‌ها شوم و آن‌چه را نمی‌پسندم تکرار کنم. چرا که ایشان هم حق دارد بگوید برداشت و روایت شما از آن حوادث را نمی‌پسندم.اگر علنی بودن مذاکرات آن جلسه به مصلحت نیست، پس هیچ‌کس نباید آن‌ها را بازگو کند. و اگر گفتن آنها اشکال ندارد، خوب بهتر آن است که متن مذاکرات منتشر شود تا معلوم شود، آن روز چه گذشت. هر یک از اعضاء چه گفت و فلان آقا برای چه آمده بود.