خوارج و سلفی ها سمبل افراط هستند/ باید افراطیون را حذف کرد

آنچه می‌آید گفتگوی اختصاصی گروه راهبرد خبرگزاری دانا با حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر رسول جعفریان، است. جعفریان، از معدود طلابی است که به سنت علمای اسلامی سده های میانه، به پژوهش‌های تاریخی روی آورده و محصولات ارزشمند علمی متعددی تولید کرده است. او اینک جایگاه غیرقابل انکاری در میان اصحاب تاریخ دارد. یکی از برجسته‌ترین فعالیت‌های او، تلاش برای پیوند ظریف وضعیت سیاسی، فکری و اجتماعی معاصر ما با وقایع تاریخی است. جعفریان از معدود اساتید تاریخ است که به‌صورت حرفه‌ای، در بزنگاه‌های مختلف حضور قلمی موثری دارد. اخیرا یادداشت‌های تاثیرگذار وی در حوزه‌های مختلف، جریان‌ساز بوده است. اعتدال چیست؟ و مهمترین مولفه‌های آن کدام است؟ از نظر بنده اعتدال یک فلسفه یا مکتب فکری نیست، اعتدال نوعی روش برخورد است. اعتدال مجموعه‌ای است که یک سر آن باورها و معتقدات و ارزش‌ها و سر دیگر آن عمل و کنش در صحنه زندگی آدمی اعم از فردی و اجتماعی است. این روش اعتدال باشد یا افراط، البته می تواند توجیهات دینی هم پیدا کند و به اسم دین هم انجام شود. این که شما چگونه باورهای خود را در ارتباط با عمل خارجی تنظیم می‌کنید و برای محقق کردن آن، میانه‌روی دارید و سعی می‌کنید واقع‌بین باشید، اعتدال است. در اینجا کسی فکر و مکتب خاصی را ترویج نمی‌کند. کسی که در ایمان فردی مثل دیگران مسلمان است، اما گرفتار نوعی وسواس و تردید است و به جای یک نماز را ده بار می‌خواند و به جای یک بار شستن، ده بار می‌شوید و به دیگران بدبین است و آن‌ها را نجس می‌داند، این، یک فرد افراطی در باورهای دینی فردی است. کسانی که مسلمان هستند، اما دیگران را به خاطر برداشت متفاوت کافر و نجس می‌دانند، آدم‌های افراطی هستند. در دین اسلام، برای مشی اعتدال، ادله بسیار زیادی داریم. حتی رادیکال‌ترین کنشگران سیاسی و اجتماعی نیز خود را معتدل می‌خوانند. مرز باریک میان اعتدال و افراط از یک سو و از سوی دیگر مرز میان اعتدال و محافظه‌کاری، چگونه و با چه معیاری قابل تشخیص است؟ درست می‌فرمایید؛ اما خیلی زود تفاوت روش‌های اعتدالی و افراطی شناخته می‌شود. تشخیص یک آدم افراطی از آدم معتدل به راحتی قابل درک است‌، همان طور که این بار مردم ما بخوبی درک کردند. آن شلتاق‌رفتن‌ها، اظهار نظرهای افراطی، به‌هم‌ریختن اوضاع، نقشه‌کشیدن برای خراب‌کردن این و آن، مداخله بی‌جا در برخی از امور با هدف به هم ریختن اوضاع و خیلی از مسائل دیگر مانند تأکید بر برخی از مسائل مشکوک به هدف تاثیرگذاری و...، همه از مصادیق افراط است. اما درباره تفاوت محافظه‌کاری و اعتدال باید عرض کنم، محافظه‌کاری مفهوم خاصی در اندیشه سیاسی غربی است که در سیاست‌ورزی هم انعکاس دارد. البته بخشی از آن تا آنجا که به روش برخورد مربوط می‌شود به مفهوم اعتدال نزدیک است، اما به‌طور‌کلی محافظه‌کاری نوعی فلسفه‌ی سیاسی است. من این نکته را تاکید می‌کنم که در واقعیت، دو نوع اسلام در کار نیست. یک اسلام است، اما کسی برای تحقق آن بر اساس برداشت خود و گاه برای فریب، به روش‌های افراطی روی می‌آورند و در مقابل، کسانی معتقدند با روش‌های اعتدالی بهتر می‌توان اسلام را معرفی کرد و از منافع ملی و دینی دفاع نمود. سیاست عرصه جدی و بی‌تعارفی است. می‌گویند سیاست پدر و مادر نمی‌شناسد. حالا در عرصه سیاست داخل و سیاست بین‌الملل، اعتدال با چه ابزاری قابل پیگیری است؟ گویا اساسا اعتدال همانند اخلاق با سیاست خیلی میانه خوبی ندارد. به شما حق می‌دهم. کسی که می‌خواهد در صحنه سیاسی معتدل باشد، با بسیاری از افراطی‌هایی روبرو می‌شود که با جنجال، سعی می‌کنند اقشاری را به خودشان جذب کنند. آن‌ها خودشان را مجاز به هر کاری می‌دانند. اما اگر در کل، سازوکار جامعه درست باشد، اعتدال زمینه بیشتری خواهد داشت. مقصودم این است که مثلا اگر سیستم قضایی اصلاح شود، اجازه نمی‌دهد کسی با شانتاژ و بند‌و‌بست و لابی‌گری افراطی یا سوء‌استفاده‌های مالی در صحنه سیاست تاثیر بگذارد. من البته باورم این نیست که ما این سازوکار را به‌صورت قانون‌مند و نهادینه‌شده داریم. در عوض، معتقدم نقش رهبری در ایجاد این وضعیت بسیار مهم بوده و هست و نقاط قرمزی تعریف شد که تا این لحظه افراطی‌ها اجازه نیافته‌اند از آن حد فراتر بروند. اظهار نظر صریح رهبری درباره حادثه 22 بهمن قم دلیل این امر است. رئیس‌جمهور سابق هم با همه جنجال‌گرایی و افراطی‌گرایی نتوانست از مرزهایی بگذرد. نمونه‌اش شکست کامل او در معرفی مشایی و تحمیل او با روش‌های خاص خودش بود. در واقع اول مات و بعد کات و حالا هم نوبت یک سرباز عادی شده است تا ببینم چه خواهد کرد. اینکه در عرصه سیاست نمی شود سست آمد، چون سیاست پدر و مادر نمی‌شناسد، البته حرف درستی است است، اما در این سوی، سیاستمدار معتدل هم باید بینش قوی داشته باشد. روش‌های مخالفان ودشمنان را هم خوب بشناسد. قوانینی علیه افراطی‌گری وضع کند. در کل، در دنیای جدید افراطی‌گری محدود شده است. به عبارت دیگر،در دنیای جدید، «سیاست‌مداری» بسیار مهم‌تر از «نظامی‌گری» است. گرچه هر دوی آن‌ها مهم است، اما نقش کار سیاسی به خصوص در چارچوب اعتدال بسیاری جدی‌تر شده است. آن‌ها که با درایت بیشتری در این حوزه عمل می‌کنند افکار عمومی را هم در اختیار دارند. وجود سازمان ملل و تلاش‌هایی که در قالب آن می‌شود انجام داد، مهم‌ترین دلیل است. بالاخره صد سال قبل چنین چیزی نبود و مسائل فقط با توافق، تا حدودی حل و فصل می شد. مرز میان اعتدال و انتقاد کجاست؟ برخی فکر می‌کنند اعتدال یعنی تعارف و تعریف. تا کسی انتقاد می‌کند او را افراطی می‌خوانند. این ساده‌اندیشی است. یکی از ارکان اعتدال به عنوان یک روش، احترام‌گذاشتن به دیگران است. در حالی که افراطی‌ها معمولا خود‌محور هستند و برای آن‌ها مرغ فقظ یک پا دارد. یک پایه اعتدال شنیدن حرف‌های حق دیگران است. البته مدیریت و استحکام در کارهای اجرایی جای خود را دارد. درباره قانون‌گرایی هم همین طور است. یکی از شاخصه‌های افراط‌گرایی گریز از قانون است در حالی که به عکس از شاخص‌های اعتدال، توجه به قانون است. جریان اعتدال باید جلوی قانون‌گریزی را بگیرد و اجازه ندهد خودسرها تب افراط را در جامعه بالا ببرند. در تاریخ فکر اسلامی، تفکر اعتدال چقدر قابل اعتنا است و چگونه قابل پی‌جویی است؟ چه کسانی و چگونه پرچم اعتدال بالا بردند؟ اعتدال به عنوان یک روش در شرایط عادی و برحسب امکانات و قدرت تصمیم‌گیری وتاثیر‌گذاری است. باید بگویم، گاهی شرایط خاص، الزام را برای اتخاذ حرکت‌های جدی که حتی ممکن است به ظاهر غیر معتدل باشد پدید می‌آورد. یکی از آنها فقر و گرسنگی مردم است. اما جدای از این، بحث باورها هم هست که محل توجه جدی مومنان است. وقتی جامعه، شرک‌آلود است، پیامبر (ص) دعوتش را آغاز می‌کند و سعی می‌کند تغییر بدهد. در این شرایط جالب است که کفار درخواست برخورد آرام در چارچوب برد ـ برد شرک برای خود اسلام و برای محمد و یارانش را دارند، اما پیامبر (ص) قبول ندارد. با این حال آن حضرت در مکه، به برخوردهای تند اعتقاد ندارد، آرام به کار خود ادامه می‌دهد و موفق هم می‌شود. به هر حال، باید عرض کنم اصل اعتدال همان طور که گفتم فلسفه و تفکر نیست که ترویج شود. اعتدال به عنوان یک روش در پذیرفتن واقعیت و عمل بر اساس آن برای رسیدن به اهداف مشروع است. اگر شرک باید از بین برود، که باید برود، می‌توان و باید این کار با توجه به امکانات و در چهارچوب واقعیات صورت گیرد. همان وقت حضرت اصحاب افراطی هم داشتند، اما پیامبر آنان را آرام می‌کرد. مقصودم این است که شما تلاش کنید اعتدال را به عنوان یک روش در نظر بگیرید که در هر زمان متفاوت با زمان دیگر است. اما اساس آن پذیرفتن این است که آدم ها می‌توانند در چارچوب فکر و اندیشه و آرامش تغییر کنند و لزومی ندارد با جنجال و افراطی‌گری همه چیز را به‌هم ریخت به تصور این که زودتر به نتیجه می‌رسیم. من باید عرض کنم، ما وظیفه تبلیغ داریم اما ملزم نیستیم به هر قیمت همه مردم دنیا را مسلمان کنیم. این که اسلام وجود اهل ذمه را در درون جامعه اسلامی پذیرفته و هزار و چهار صد سال هم تحمل کرده، دلیل بر این است که اعتدال را از اساس قبول دارد. یعنی می‌شود زندگی مسالمت‌آمیز با مسیحیان و یهودیان و زردشتیان داشت. از منظر اندیشه فلسفی، مکتب اعتدال چگونه مکتبی است؟ طلایه‌داران این مکتب در فلسلفه غرب چه کسانی هستند؟ قبلا هم عرض کردم من اعتدال را یک مکتب فکری خاص نمی‌دانم، گرچه پشتوانه فکری دارد. اعتدال یک روش است. ما همه مسلمان هستیم و در چارچوب منافع اسلامی و ملی‌مان باید متدینانه کار کنیم. اما این را باید با یک روش اعتدالی پیش ببریم تا دیگران را عاشق خود کنیم. مصلحت‌اندیشی ما در حدی است که پیامبر (ص) هم در حدیبیه داشت و وقتی یکی از اصحاب افراطی‌اش به او حمله کرد حضرت او را دعوت به آرامش کرد. عرض کردم اعتدال محافظه‌کاری و ساختن با دشمن و کنار گذاشتن باورها نیست. پذیرفتن واقعیات و اقدام و کنش در این چارچوب است. بنده اصلا اعتقاد ندارم افراطی‌گری ما در مقابل دیگران، ما را به پیش خواهد برد. افراطی‌گری هم ما را پیش دیگران بدنام می‌کند هم آبروی ما را در داخل نزد مردم می‌برد. این‌ها همه مربوط به شرایط عادی است. این که اگر دشمن حمله کرد ما مجبور به دفاع از خودمان و جنگ مسلحانه شویم، امری است که حق آن برای همه شناخته شده است و هیچ‌کس نیست که در آن کوتاه بیاید. اما نباید این‌ها را خلط کرد. جهان اسلام با افراط و تفریط‌های بسیار رو برو است، به گونه‌ای که برخی اعتقاد دارند روایت‌های رادیکال، جهان اسلام را به عقب‌ماندگی کشانده است. اعتدال را برای رشد و اعتلای جهان اسلام چقدر موثر می‌دانید؟ جهان اسلام با چه روشی باید به اعتدال بازگردد؟ باور به اعتدال حتی در اسلام به معنای این نیست که در اثر برخوردهایی که خود غربی‌ها هم مقصرند، دیگر ملت‌ها، مسلمان یا غیر مسلمان، به ورطه تندروی و افراط نیافتند. به‌علاوه، نکته مهم دیگر این که اصولا جهاد و مبارزه هم چیزی نیست که با افراط‌گرایی همزاد دانسته شود. می‌بینید که خود غربی‌ها هم که این همه دم از اعتدال و روش‌های سیاسی می‌زنند، نظامی‌گری هم دارند و در مواردی حمله هم می‌کنند، این وقتی است که به قول خودشان با افراط روبرو شوند. برای همین باز تاکید می‌کنم اعتدال سنجش واقعیت موجود، اهداف و آرمان‌های مورد نظر و نوع کنشی است که ما باید بین اینها داشته باشیم. شاید مجبور به جنگ هم باشیم. آنچه مذموم است، کاربرد افراط در شرایط عادی است، نوعی رفتار دیوانه‌وار که می‌خواهد آدم‌های میانه‌رو و معقول را از میدان به‌در کند. خدا رحمت کند یکی از استادان ما را. می گفت یک روز صبح به حمام رفتیم. همه در پشت در گرمخانه ایستاده بودند. پرسیدیم چه شده؟ گفتند یک دیوانه‌ای به داخل حمام رفته، لنگش را خیس کرده و هر کس برود به او می زند. مدتی صبر کردیم. دیدم آفتاب در حال زدن است. یک نفر از مردم، لنگش را درآورد خیس کرد و وارد شد. دو سه تا خورد، اما دیوانه را زد و او را بیرون کرد. وقتی این دیوانه درآمد رو کرده به مردم گفت: داخل حمام نروید که یک دیوانه‌ای آنجا است که فلان و بهمان‌تان می‌کند. طبیعی است که در برابر رفتار دیوانه‌وار همین رفتار باید بشود و الا کار از دست خارج می‌شود. اما در شرایط عادی اساس بر روش اعتدالی است. مطمئن هستم شما خواهید گفت شاخص‌ها کدامند؟ ‌بنده قبول دارم که در این باره ممکن است اندکی تعاریف و شاخص‌ها فرق کند، اما عقیده‌ام بر این است که عامه مردم به راحتی درک می‌کنند و روزهای اول به آدم افراطی روی نمی‌آورند. افراطی‌ها ابتدا عاقلانه می‌آیند و بعد شروع به کارهای افراطی می‌کنند. اول به اسم دفاع از مردم می‌آیند اما بعد رودروی همه جز اندکی که حامی خودشان هستند می‌ایستند. این را هم بیافزایم که از نظر بنده افراطی‌گری، جدای از آن که ممکن است ریشه‌های فکری داشته باشد، مثل مارکسیسم که ذاتا پرورش‌دهنده آدم‌های افراطی بود، نوعی بیماری هم است. اما در باره جهان اسلام، باید عرض کنم، اسلام وهابی یک اسلام افراطی است، این سابقه هم دارد. این‌ها آیات جهاد را می‌بینند اما آیات و رفتار صلح‌آمیز پیغمبر را نمی بینند. من به طور کلی عقیده ام بر این است که رفتار اسلام سلفی که از قدیم هم ریشه داشته، برخلاف اسلام صوفیانه، یا اسلام حنفی و شافعی و به خصوص شیعی، رفتاری افراط گرایانه است. درست مثل رفتار خوارج. این که عرض کردم مردم می‌فهمند، مقصودم همین فهمی است که مسلمانان از خوارج داشتند و اسلام آنان را هیچ وقت باور نکردند و به طرف آن‌ها نرفتند با این که آنها خیلی ظاهرالصلاح بودند. خوارج یک چیز دیگر را هم به ما نشان دادند که آدم‌کشی بود. افراطی‌های متدین خیلی راحت خونریزی می‌کنند. در حالی که متدینین معتدل این‌طور نیستند. آدم‌کشی‌های خوارج در تاریخ با آنچه امروز سلفی‌ها دارند دقیقا قابل مقایسه است و همه ریشه در افراطی‌گری دارد. به نظر می‌رسد جبهه اعتدال در کشور ما جبهه ضعیفی است. افراط‌گرایی و محافظه‌کاری متاسفانه رشد بیشتری دارد. برای رهایی از این دو بلا و نیل به اعتدال چه باید کرد؟ من ریشه افراط‌گری در ایران را از زمان نفوذ توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها می‌دانم. مرجعیت شیعه و تاریخ شیعه و امامان همیشه مروج مرام اعتدال بودند. روش ائمه حتی در برخورد با حکومت‌های زمان‌شان هم همین طور بود. امام حسین (ع) به نظر من معتدل‌ترین بود. اصلا دلش نمی‌خواست کارش به جنگ بکشد. این ابن زیاد جنگ‌طلب و شمر مفسد بود که آن فاجعه را آفریدند. وقتی جز به ذلت امام رضایت ندادند امام از حیثیت خودش و امامت دفاع کرد. ائمه (ع) بعدی هم همین مشی را تایید کردند. علمای شیعه هم همین طور حتی علمای عصر صفوی هم همین‌طور بودند. آن‌ها ضمن دفاع از شریعت و مردم، خواستار تندروی نبودند. در ایران معاصر توده‌ای‌ها خیلی مؤثر در افراط‌گرایی بودند. البته افراط‌گری چیزی نیست که فقط مربوط به کمونیست‌ها باشد. شاه هم با رفتار زشت خودش، سبب شد تا با او برخورد تندی بشود. امام خمینی سال‌های 41 ـ 42 سعی کرد با همان اعتدال پیش برود. اما وقتی نشد، اساس حکومت پهلوی را هدف قرار داد. این درکی بود که امام از شرایط داشت و عمل کرد. امام همان وقت هم که انقلابی شد، حاضر به برخورد مسلحانه با پهلوی نشد و فرمود با قلم و کاغذ این حکومت را سرنگون می‌کند و کرد. اما در مجموع باید گفت افراط‌گرایی در کشور وجود داشت و دارد و متاسفانه ریشه کرده است. من در این زمینه قائل نیستم که افراط‌گرایی فقط مخصوص یک دسته و گروه بوده بلکه باید عرض کنم در همه طرف‌ها افراط‌گرایی بوده و مرتب عمیق‌تر شده است. سال‌ها طول خواهد کشید تا اعتدال به‌صورت یک اصل و به‌طور کامل پذیرفته شود. آقای روحانی با شعار اعتدال آمده است، چگونه این شعار می‌تواند در عرصه اجرایی و سیاسی، عملی و اجرایی شود؟ به نظر شما، او و کابینه اش چه روشی باید در پیش بگیرد تا از مدار اعتدال خارج نشود؟ کابینه معتدل چگونه با سیاست خشن، سیاست رقابت، سیاست بحران کنار آید؟ ایشان در جزوه اخیری که منتشر کردند، اصولی را درباره روش اعتدالی خود و معیارها و رویکردهای خود توضیح دادند. به نظرم این اصول، اصول بسیار خوبی است دست‌کم روی کاغذ خوب است. امیدوارم عملی شود و شاهد اجرایی‌شدن آن باشیم. اگر مطابق همان روشی که عرض کردم عمل کنند، یعنی شایسته‌سالاری را در عمل پیاده کنند، به حقوق همه احترام بگذارند، شفاف عمل کنند، فقط و فقط هدفشان خدمت به مردم باشد، و به علاوه، تلاش کنند که جلوی افراطی‌ها را هم بگیرند - که این نکته مهمی است - آن وقت می‌شود امید داشت اعتدال پیاده شود. اگر افراطی‌ها افسارگسیخته در صحنه بمانند، با توجه به نفوذ هشت‌ساله و درست‌کردن ده‌ها موسسه و نفوذ در صدها دانشگاه و غیره، دولت راه به جایی نخواهد بود. این تجربه بدی است که همیشه اعتدال پای افراط ذبح می شود، چون نمی‌خواهد با افراطی‌های خشن برخورد کند. اما جریان اعتدال باید با تماس مستقیم با مردم و نشان دادن صداقت خود، همزمان جلوی افراطی‌گری را بگیرد. غرب که مرکز این روش‌ها است، با خشونت جلوی نژاد‌پرستی را می‌گیرد و تا الان گرفته است و اجازه رشد آن را نمی‌دهد، گرچه از قدیم بوده و هنوز هم نیرومند است. این بسیار مهم است. اگر غرب اجازه داده بود تا تفکرات آنارشیستی نفوذ کند، قطعا نظام‌های آزاد به راحتی قربانی می‌شدند. تجربه‌ای که در بسیاری از کشورهای توسعه‌نیافته محقق شد و جریان‌های معتدل در پای افراط‌های ناشی از شورش‌های مردم فقیر یا نفوذی‌ها از بین رفتند. در این باره دستگاه قانون‌گذار شامل مجلس، قوه قضاییه به عنوان ضابطه اجرای قانون، باید جلوی افراطی‌ها را بگیرد و دست آنها را کوتاه کند و اجازه بدهد تا دولت اکثریت با دیدگاه‌های معتدلی که دارد، در چهارچوب اسلام و حقوق مردم و تعامل مثبت با دنیا و همزمان حفظ حقوق ملی و دینی، به وظایف خود عمل کند.