افروغ:هرهری‌مسلک‌ها،اصلاح‌طلب‌نیستند
اما نمی‌توان انقلابی که برمبانی و چارچوبی مشخص استوار است را در اختیار کسانی قرار داد که به این محتوا و جوهر باور ندارند مگر اینکه کاری که در مورد انقلاب شد، توسط اینها هم صورت بگیرد و درخصوص دیدگاه‌های خود آگاهی‌بخشی کنند، با فرضیه من، این اتفاق تا به‌حال نیفتاده است.
عماد افروغ در گفتگو با روزنامه شرق انتقادهایی صریح را نسبت به روش و منش برخی افراد و گروهها که خود را اصلاح طلب می نامند مطرح کرده است. مشروح این گفتگو به این شرح است.
درخصوص اصلاح‌طلبی و تعاریف آن، بسیار سخن گفته شده و دیدگاه‌های متفاوتی ارایه شده است. تعریف شما از این مرام و شیوه سلوک اجتماعی و سیاسی چیست؟
به نظر من هر فردی که می‌خواهد به اصول خود جامه عمل بپوشاند و دغدغه فاصله‌گیری‌های عینی از این اصول - و فاصله‌گیری‌های فردی و اجتماعی - دارد را باید یک اصلاح‌طلب دانست. نمی‌شود افراد «هرهری‌مذهب» و «هرهری مسلک» را اصلاح‌طلب دانست. این در ارتباط با یک نگاه مبنایی و محتوایی به اصلاح‌طلبی ارایه می‌شود. روش یک اصلاح‌طلب هم روش خاصی است. علاوه بر اینکه مبتنی بر یک‌سری اصول عمل می‌کند، روش وی هم از روش‌های هیجانی، احساسی و انقلابی به دور است. با توجه به آنچه از انقلاب و روش‌های انقلابی در ادبیات سیاسی جا افتاده، مسلم است که روش یک اصلاح‌طلب باید با آن تفاوت‌هایی داشته باشد. فرد اصلاح‌طلب، هم خود و هم عالم اجتماعی بیرون را، عطف به یک اصول مشخصی ارزیابی می‌کند و پس از آن، سعی در پر کردن «فاصله» عمل افراد با گفتمان انقلاب اسلامی دارد.
اما گاهی گفته می‌شود که شرایط هم در این روش‌ها موثر است. این تفکر را مرتبط با زمان و مکان می‌دانید؟
بله تابع شرایط مکانی و زمانی است. اگر دستگاهی فاسد باشد و با روش‌های مختلف، آن را نتوان اصلاح کرد، چه راهی برای یک اصلاح‌طلب واقعی باقی می‌ماند برای آنکه تحول اجتماعی لازم را ایجاد کند؟ اگر فرد اصلاح‌طلب، همه روش‌های مرسوم را به کار گرفته اما اصلاحی در سیاست‌ها و رفتارها دیده نشده است در اینجا از روش‌های انقلابی برای تحقق آرمان‌های اصلاح‌طلبانه می‌توان استفاده کرد. به عنوان نمونه، انقلاب اسلامی و قبل از آن قیام حضرت ابی‌عبدالله(ع)، را می‌توان مدنظر داشت. دقت کنیم که فاصله‌گیری‌ها در زمان صدر اسلام آنقدر زیاد شده بود که راهی برای تداوم روش مسالمت‌آمیز نبود و به اصطلاح امروزی‌ها راهی جز روش‌های انقلابی نبود در حالی‌که خود امام حسین(ع)، نام آن را «اصلاح» می‌گذارد و مصداقی است از امر به معروف و نهی از منکر. انقلاب هم در ذات خود، بنیاد اصلاح‌طلبانه دارد.
معمولا اصلاحات، روندی تدریجی و زمان‌بر است. طی‌کردن این زمان، چه سودی برای گروه‌های هدف یک اصلاح‌طلب دارد؟
تمام روش‌های بزرگان دین و آموزه‌های قرآنی و انبیا، بر مبنای همین حرکت تدریجی بوده است و در خود انقلاب اسلامی هم شاهد این بودیم که رهبر فقید انقلاب اسلامی، به طور ناگهانی از مردم نخواست به خیابان بیایند و ناگهان نگفت «شاه باید برود». در ابتدا نصیحت و ارشاد و «قول لین» بود. ما در قرآن داریم که خدا به موسی(ع) می‌گوید به نزد فرعون برو و با زبان فصیح، او را ارشاد کن. فلسفه این روش، نخست اتمام‌حجت با طاغوت است و سپس برای بیدار کردن «من واقعی» که درون همه اشخاص وجود دارد. عطف به انسان‌شناسی که ما در نظر داریم و بر آن مسلط هستیم، باید این مراحل طی شود تا فرد طرف سخن یک اصلاح‌طلب، بیدار و آگاه شود و اگر خطایی کرده و توجه نکرده، به آن آگاه شود. همچنین فرد اصلاح‌طلب به دلالت‌های عملی رفتارهای خود برای اینکه مردم آگاه شوند، اهمیت می‌دهد.
به «اصول» اشاره کردید و بارها از زبان رهبران اصلاحات بیان شده که آنها بیش از رقیب، به «اصول» پایبند هستند. اما رقیب، آنها را به عدول از اصول متهم می‌کند. چرا تعریف اصول تا این حد اختلاف‌برانگیز است؟
من بارها اشاره کرده‌ام که این دسته‌بندی‌ها «رسا» نیست. هر اصولگرایی باید ذاتا اصلاح‌طلب باشد و اصلاح‌طلبی هم باید ریشه در اصولی داشته باشد. بهترین اصولگرایی و بهترین اصلاح‌طلبی این است که «گفتمان انقلاب اسلامی» به خوبی فهمیده شود. اینکه بدانند که این منظومه فکری و اندیشه‌ای انقلاب، مبتنی بر چه اصول و ارزش‌هایی است؟ انقلاب، سه شعار همزمان آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت را در بر داشته است.
پس اعتقاد دارید این شعارها همچنان می‌تواند محور حرکت‌های جامعه، کنشگران سیاسی و حاکمیت باشد؟
بله، من این شعارهای محوری را ریشه‌دار می‌دانم چرا که با هویت ایرانی، پیوند دارد و عجین اس ت. نمی‌توان در رفتارهای یک اصلاح‌طلب، شاهد خلط هدف و وسیله بود و اخلاق، فدای آزادی شود. در جریان مقابل نیز، هیچ‌کس نمی‌تواند اخلاق را فدای «عدالت» مورد ادعای خود یا جاه‌طلبی سیاسی کند. یک اصلاح‌طلب نیز باید روش اخلاقی داشته و پرهیز از رفتارهای ماکیاولیستی را مدنظر قرار دهد. البته ماکیاولیسم سکولار، نگران‌کننده است اما خطرناک‌تر از آن، ماکیاولیسم مذهبی است که قبلا در گفت‌وگو با شما، در خصوص آن سخن گفته‌ام. در عین حال یک نکته هم باید روشن باشد. قرار نیست یک اصولگرا یا اصلاح‌طلب در شرایط فعلی، به روش‌های انقلابی شناخته شده یعنی روش‌های هیجانی، تند و چیزی که به نام انقلاب جا افتاده است -بدون طی کردن آن فرآیند مورد اشاره- روی آورد. ما هنوز ظرفیت‌های بسیاری داریم و باید روش‌های شناخته‌شده مسالمت‌آمیز اتخاذ شود.
اصلاحات، منادیانی داشته و برخی نظریه‌پردازان آن، نسبت به ایجاد بدل این جریان، دیدگاه‌هایی ارایه کرده‌اند. نظر شما راجع به اصل و فرع اصلاح‌طلبی چیست؟
این سوال، جریانی است اما من سعی می‌کنم به جنبه تئوریک آن بپردازم چون پیچیدگی‌ها و ابعاد خاصی دارد. اصلاحات، واقعیت چندگفتمانی است و اصلاح‌طلبی، گفتمانی واحد نیست. بسیاری از گفتمان‌های این واقعیت، به آن وجه گفتمانی انقلاب اسلامی نزدیک‌تر بودند و بعضی از گفتمان‌ها، دورتر. بسیاری از اصلاح‌طلبان، در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی، مبحث اصلاح‌طلبی را مطرح می‌کردند. بعضی دیگر اما طرفدار روش‌های مسالمت‌آمیز بودند اما گفتمان آنها، قابل قبول نبود. حداقل پیام انقلاب اسلامی، ضدیت با سکولاریسم است پس اگر جریانی بخواهد، تفکر سکولار را در بدنه حاکمیت نفوذ دهد، قابل پذیرش نخواهد بود. اما آنهایی که با محتوای انقلاب اسلامی عرضه شدند، کاملا قابل قبول بودند و همیشه در پاسخ به هجمه به اصلاحات می‌گفتم که آنها یک جناح هستند و نباید در یک گفتمان منسجم و متشکل به آنها نگاه کرد. در عین حال به دوستان اصلاح‌طلب نیز می‌گفتم که دسته‌جمعی کار نکنید چون این روش با توسعه سیاسی همخوانی ندارد.
بر اساس چه تعریفی؟
توسعه سیاسی یعنی توجه به فرآیند تفکیک و کمک به تحقق آن در جامعه. متاسفانه این معنا در فضای هیجانی آن دوران، مورد عنایت واقع نمی‌شد.
اما در همین توسعه سیاسی، حتما تاکید شده که باید گروه‌هایی که نظرات متفاوتی دارند اما عمل مسالمت‌آمیز و زندگی در فضای موجود را پذیرفته‌اند، امکان فعالیت داشته باشند. آنهایی هم که ذیل گفتمان انقلاب اسلامی تعریف شده‌اند، بتوانند به‌طور مساوی از امکان فعالیت سیاسی استفاده کنند. این تعریف را می‌پذیرید؟
بله، حتما این تفاوت‌ها باید به رسمیت شناخته شود. همانطور که اشاره کردم برخی در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی تعریف می‌شوند و برخی نمی‌شوند. هیچ اشکالی ندارد و البته ممدوح است که اصلاح‌طلبانی که در ذیل گفتمان انقلاب عمل می‌کنند، مدیریت حاکمیت را هم از آن خود کنند. اما آنهایی که گفتمانی سکولار یا لیبرال دارند به‌درستی اشاره کردید که دارای حقوق شهروندی هستند اما نمی‌توان انقلابی که برمبانی و چارچوبی مشخص استوار است را در اختیار کسانی قرار داد که به این محتوا و جوهر باور ندارند مگر اینکه کاری که در مورد انقلاب شد، توسط اینها هم صورت بگیرد و درخصوص دیدگاه‌های خود آگاهی‌بخشی کنند، با فرضیه من، این اتفاق تا به‌حال نیفتاده است. اما اصلاح‌طلبی که ملتزم است اما می‌خواهد بیشتر بر ظرفیت آزادی‌خواهی انقلاب عمل کند، نباید منعی برای آن داشته باشد. اینجاست که باید درخصوص ایجاد موانعی بر سر راه این نوع اصلاح‌طلبی که نگاه متفاوتی دارد و اولویتش را آزادی گذاشته اما پایبند به وجه انقلاب اسلامی است، معترض بود.
این انتقاد هم مطرح شده که چون شاخص روشنی تعریف نشده، درخصوص تطبیق این باورها با مبانی انقلاب، اعمال سلیقه شود.
اینکه اشاره کردید درست است اما ما هم به ذهنیت توسعه‌یافته نیاز داریم هم به رفتار توسعه یافته. نباید در ذهن، انسداد وجود داشته باشد اما در شعارها، نوعی تفکیک‌خواهی و توسعه سیاسی مشاهده شود. این همخوانی بسیار مهم است. اما در اینجا نکته‌ای مهم را می‌خواهم بیان کنم درخصوص شرایط امروز که در سوال شما هم به آن اشاره شد. آنهایی که پایبند به گفتمان انقلاب اسلامی هستند باید عطف به برخی رفتارها و سیاست‌ها، احساس خطر کنند. اینجاست که گفتمان‌های انقلاب اسلامی باید روی اشتراکات اصرار ورزند. اصلاح‌طلبانی که سابقه انقلابی دارند و در شکل‌گیری انقلاب نقش‌آفرین بوده‌اند و جوهره آن را می‌فهمند، نباید ارزیابی خوبی نسبت به شرایط روز داشته باشند. در عین حال نباید وضع موجود را به پای انقلاب اسلامی بنویسند و این‌گونه نگاه شود که این مساله جوابگو نیست. متاسفانه به دلیل عدم شناخت و درک صحیح، عده‌ای امروز مدعی شده‌اند که انقلاب را نمی‌شناسند، مبانی کلامی و فقهی آن را نمی‌فهمند و به شعارهای اخلاقی انقلاب پایبند نیستند. دروغ، ماکیاولیسم، نگاه‌های اخباری‌گرا، اشعری مسلک و جمودگرا دارند و به حقوق مردم - که وجه شرعی و مقبولیت نظام که بر رضایت مردم استوار است- وقعی نمی‌نهند. این چه ربطی به گفتمان انقلاب اسلامی دارد؟ مبادا مساله بد فهمیده شود چون حتما اتفاق بد دیگری می‌افتد. انقلاب اسلامی را نباید با سیاست‌ها و رفتارهای اجرایی خلط کرد. نگاه ما به نظام، خدای نکرده نباید مثل نگاه به نظام پهلوی باشد. این مساله ظریفی است که نظام جمهوری اسلامی را به این صورت نبینیم بلکه به فاصله‌گیری‌ها و شکاف رفتارهای مطلوب مورد انتظار ببینیم. باید سیاست‌های نامطلوب و این فاصله‌گیری‌ها را اصلاح کنیم. اگر با عینک گفتمان انقلاب اسلامی به این تحولات نگریسته نشود، ظرفیت‌های اصلاح‌گرایانه و حقوق مردم هم محقق نخواهد شد.
ممکن است این ظرفیت‌ها شناسایی شود اما چگونگی تحقق این ظرفیت‌ها، موضوع را دشوار می‌کند.
من چند پاسخ دارم. در طول اتفاقات سه دهه گذشته در جمهوری اسلامی، سیاست‌ها و رفتارهایی بر ما تحمیل شد که اقتضای زمان و مکان بود یعنی اگر این اقتضائات نبود، جور دیگری تصمیم گرفته می‌شد.
پاسخ امام(ره) به نمایندگان مجلس سوم که همه باید به قانون برگردیم، نباید خاتمه این ضرورت‌ها تلقی می‌شد؟
پاسخ امام یک نمونه روشن از این اقتضائات بود. قرار ما نبود ماشین‌های ضدگلوله بیاید و جدایی‌سازی بین زندگی عمومی و مسوولان رخ دهد. حملات مسلحانه‌ای که صورت گرفت، نظام را در فازی وارد کرد که به صورتی اجتناب‌ناپذیر، ماشین‌ها آمد بعد هم زندگی آنچنانی ایجاد شد. این یک آسیب است که به تدریج یادمان می‌رود اینها اقتضاء بود و نباید به عادت تبدیل شود. «اولا» و «بذات»، جای خود را به «ثانیا» و «بالعرض» می‌دهد و همان ثانیا، به مرور می‌شود اولا و بذات! از این موارد زیاد بوده است. ضرورت‌ها به روابط درونی بازمی‌گردد. نکته دوم اینکه من شهادت می‌دهم بین هر دو گروه اصلاح‌طلب و اصولگرا، انقلابی واقعی از نوع اساسی وجود دارد. ما دو نوع استحاله داریم؛ یکی با لیبرالیسم می‌آید و با علم و کتل «سکولار» و دیگری، با علم و کتل انقلابی می‌آید و می‌خواهند آن را منحرف می‌کنند. ما در دوران اصلاحات، بر این ایستادیم که توسعه سیاسی ذیل گفتمان انقلاب، قابل پذیرش است و حساب بقیه باید جدا شود. امروز هم باید مراقب باشیم افرادی می‌آیند و انقلاب را استحاله می‌کنند که به اسم انقلاب، خود را معرفی می‌کنند. الان بحث این است که این افراد از جنس انقلاب نیستند و سابقه هم ندارند و فقط شعار می‌دهند در حالی‌که از محتوا و عمل خبری نیست. نکته سوم این است که انقلاب اسلامی ظرفیت‌هایی داشته که بخشی از آن در قالب قانون اساسی تعریف شده است. به میزانی که فاصله میان قانون اساسی و سیاست‌ها و رفتارهای جاری پدید آید، باید نسبت به اصلاح سیاست‌ها و رفتارها اقدام کرد.