اقتصاد ما اسلامی نیست/ ۷۰ هزار میلیارد بدهی، یعنی وجود ربا در بانکداری/ دین و فقر با هم جمع نمی‌شوند

سرویس اقتصادی «فردا»؛ محمد فائضی: ما در طی سالیان نظام جمهوری اسلامی مؤلفه‌ها و شاخص‌های مختلفی را بر اساس مبانی و بایسته‌های ارزشمند خویش تعریف و تدبیر نموده‌ایم. اما باید پرسید در این بین، جایگاه اقتصاد در نظام اسلامی ما کجاست و آیا اصولاً ما توانسته‌ایم اقتصاد اسلامی را پیاده‌سازی کنیم؟ البته پیش‌تر از آن، باید پرسید که آیا اقتصاد اسلامی ماهیت کارکردی دارد و اگر دارد نسبت آن با جامعه ما چگونه است؟ این پرسش‌ها را با دکتر حسن سبحانی ـ استاد برجسته اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی ـ مطرح کردیم و در گفتگویی با وی به اقتصاد اسلامی و سنخیت آن با اقتصاد مقاومتی نیز پرداختیم. شرح این گفتگو را در زیر می‌خوانید. :: آقای دکتر، ورود به بحث را با این سؤال شکل می‌دهیم که اقتصاد اسلامی چه جایگاهی در میان سایر تئوری‌های اقتصادی دارد و نسبت آن به جامعه چیست؟ اصولاً چنین اقتصادی در جوار سایر رویکردهای اقتصادی تعریف می‌شود؟ در عمل، ابتدا می‌خواهیم قدری ماهیت‌شناسی این مفهوم را انجام دهیم. نظام اقتصادی مفهومی است که دربردارنده پاسخ به انگیزه‌های انسانی است که در عرصه اقتصاد فعالیت می‌کند؛ همچنین دربردارنده عرف و عقاید و قوانین و مقررات و نهادهاست؛ مناسبات بین انسان با انسان‌ها و انسان با اموال را مشخص می‌کند و بالاخره در مورد تکنیک یا شیوه تولید اظهار نظر می‌کند. این مواردی که عرض کردم، در بحث نظام اقتصادی مورد صحبت واقع می‌شوند. همان‌طور که ملاحظه می‌کنید، نظام اقتصادی مواردی را در بر می‌گیرد که فراتر از اقتصاد است. مثلاً وقتی از انگیزه صحبت می‌کنید و می‌پرسید که انسان‌ها با چه انگیزه‌ای فعالیت اقتصادی انجام می‌دهند، درست است که فعالیت، اقتصادی است اما انگیزه سر از روان‌شناسی هم در می‌آورد. وقتی صحبت از قوانین و مقررات می‌کنید، ما سر از حقوق در می‌آوریم. وقتی صحبت از نهاد می‌کنیم و مثلاً می‌گوییم نهاد پول یا نهاد مالکیت یا نهاد دولت و ... سر از سیاست و حقوق و عرف بشری در می‌آوریم. در خصوص تکنولوژی هم همین‌طور است که انسان‌ها در هر دوره‌ای با شیوه‌ای تولید می‌کنند. در مجموع می‌خواهم عرض کنم که نظام اقتصادی، مقوله‌ای فراتر از صرف فعالیت اقتصادی است. حالا ما در چنین فضایی، زندگی می‌کنیم و رفتارمان از چنین فضایی متأثر می‌شود. هر انسان در هر محیطی که هست، بسته به نوع تکنیک و با توجه به نوع قوانین و مقررات در خصوص سرمایه، نیروهای کار، دولت، مالکیت، ثروت‌های طبیعی و همین‌طور بسته به نوع انگیزه‌هاست که رفتار خودش را تطبیق و شکل می‌دهد. لذا نظام اقتصادی، مولد رفتار اقتصادی است. مطالعه این رفتارهای اقتصادی سر از تئوری در می‌آورد و مجموعه تئوری هم در یک موضوعی علم اقتصاد را تشکیل می‌دهد. بنابراین بر اساس آنچه عرض کردم، ما نظام اقتصادی داریم، این نظام موجب رفتار می‌شود، سپس رفتار را بررسی می‌کنیم و تئوری‌ها ایجاد می‌شود و در نهایت جمع این تئوری‌ها به علم اقتصاد منتهی می‌شود. بنابراین رابطه و نسبت بین دانش اقتصاد و نظام اقتصادی، مثل نسبت فرزند نسبت به مادر است. نکته بعد این است که چون نظام‌های اقتصادی با هم متفاوت هستند، مثلا قوانین و مقررات که همه جا یکسان نیستند، نهادها که همه جا یکسان نیستند، مالکیت‌ها که یکسان نیستند و ... چون این‌ها یکسان نیستند، می‌تواند رفتارها نیز با هم در مواردی متفاوت باشد. با تفاوت در رفتارها، تفاوت در تئوری هم معنادار می‌شود و می‌تواند علم اقتصاد متفاوتی هم به وجود بیاورد. بنابراین، نظام اقتصادی سرمایه‌داری، علم اقتصادی سرمایه‌داری تولید می‌کند. نظام اقتصادی اشتراکی یا سوسیالیستی، می‌تواند مولد علم اقتصاد سوسیالیستی باشد. به همین ترتیب، نظام اقتصادی اسلام، می‌تواند مولد دانش اقتصادی اسلامی باشد. ملاحظه می‌کنید که جای هر چیز کاملاً مشخص است. ما در اسلام، نظام اقتصادی داریم کما اینکه سرمایه‌داری نظام خاص خودش را دارد و سوسیالیست‌ها هم نظام خاص خودشان را داشتند یا دارند. از درون هر نظامی هم تئوری‌های توضیح دهنده همان نظام بیرون می‌آیند. لذا ما به جهان‌شمولی تئوری‌های اقتصاد باور نداریم، به خاطر آنکه نظام‌های اقتصادی جهان‌شمول نیستند. جهان‌شمول نبودن نظام‌های اقتصادی هم به خاطر این است که انسان‌ها دارای محدودیت‌های متفاوت، آداب و رسوم متفاوت و مقررات متفاوتی هستند. :: با این وصف و تعیین این روند، برای اینکه بدانیم اقتصاد ما اسلامی هست یا خیر باید به نظام اقتصادی و مؤلفه‌های ذکر شده‌اش رجوع کنیم. یعنی می‌خواهیم نظام اقتصادی خودمان را واکاوی کنیم. ارزیابی شما چیست؟ برای پاسخ به این سؤال باید به نکاتی در ابتدا عرض کردم، توجه کنیم. در بررسی نظام، یک عنصر انگیزه است. الآن در داخل کشور، فعالیت‌های اقتصادی را که شاهد هستیم و مردم آن را انجام می‌دهند به انگیزه دریافت دستمزد و تحصیل مادیات بوده که مورد توصیه دین هم هست. حتی تاکیدات فراوانی هم هست که انسان‌ها به نیت تأمین اقتصاد و معیشت و رفاه خودشان، تلاش اقتصادی کنند. بنابراین به نظر می‌آید که انگیزه تا حدود زیادی منطبق بر دین است. بخش دیگری از نظام اقتصادی، تکنولوژی است. تکنیک تولید یک مقوله خنثی است؛ دانش و ماشین‌آلات و تکنولوژی منطبق با دانش در گذر زمان منعطف و تغییرپذیر است؛ چون ذات نظام اقتصادی هم طوری است که باید تغییرات نظام اصلی را در خودش، درونی کند. بنابراین، از نظر تکنولوژی هم ما امر غیر اسلامی در نظام اقتصادی خودمان، نداریم. پس فقط می‌ماند آن هسته مرکزی که عبارت است از قوانین و مقررات و نهادها و دولت و اموری از این قبیل که به نظرم در این قسمت ما از آنچه دین می‌گوید، دور هستیم. به عنوان مثال، آیا کارکرد پول در جامعه ما، کارکرد مبتنی بر بهره نیست؟ بسیار سخت می‌شود گفت که نیست، حتی می‌توان گفت شواهد فراوانی هست که هست! آیا انسان‌ها متناسب کار و زحمت‌شان دستمزد دریافت می‌کنند؟ آیا دولت، اقداماتی را که انجام می‌دهد در جهت تحقق نظام اقتصادی بر پایه عدالت است یا خیر؟ خب، ما گمان می‌کنیم که این‌گونه نیست. بنابراین، نظام اقتصادی ایران، درست است که از حیث تکنیک و از حیث انگیزه مغایرتی با دین ندارد، اما در بخش اصلی که قوانین و مقررات و دولت و نهادهاست، به نظر من حتی در مواردی فرسنگ‌ها از آنچه مورد نظر اسلام می‌باشد، دور هستیم. روحی که اسلام می‌خواهد بر جامعه حاکم باشد، روح برادری، روح کار و تولید، پرهیز از ربا خواری، پرهیز از معاملات دروغین و غصب و پول‌شویی و اختلاس و غیره است که شاید فعلا بر جامعه ما حاکم نباشد. به عنوان مثال، استفاده از معادن در بحث انفال در نظام اقتصادی می‌گنجد؛ آیا استفاده از نفت در کشور آن‌طوری هست که باید باشد؟ اصل 45 قانون اساسی حاکم است؟ بنابراین من معتقدم که نظام اقتصادی فعلی ایران تا اسلامی شدن فاصله‌های بسیار زیادی دارد. :: در این حالت بیشترین وزن را به دولت و مقررات و این‌ها می‌دهید. یعنی نقش مردم فقط در حد انگیزه باقی می‌ماند؟! در حالی که رباخواری، پول‌شویی و ... توسط برخی مردم صورت می‌گیرد و با این حساب، باز هم مردم در دوری از ارزش‌های اسلامی نقشی ندارند؟ کارکرد اقتصاد طوری است که این فعالیت‌ها هم در آن دیده می‌شود، در حالی که اگر روح دین بر کارکردها به طور سیستمی حاکم باشد، یعنی مقررات و قواعد مردم را در کانالی هدایت کرده باشد که کسب درآمد از محل ربا را جایز ندانند، پول‌شویی را نپسندند، در قیمت‌گذاری درست عمل کنند، منابع را به غلط در اختیار خودشان نگیرند و خدمات خودشان را درست انجام دهند. این‌ها مقررات است ولی وقتی درست انجام می‌شود که روح دین هم بر مردم حاکم باشد و مقررات هم طوری باشد که اجازه ندهد مردم غیر از رویه دینی عمل کنند. یعنی هم فرد بر محیط مؤثر باشد و هم محیط بر فرد. ما در شرایط کنونی، اثرش را می‌بینیم که وجود ندارد، پس متوجه می‌شویم که خود عامل مؤثر هم نیست. مثل خداشناسی که بعضی‌ها از آثار به وجود خدا پی می‌برند. ما الآن در اقتصادمان انواع و اقسام گرفتاری‌ها را داریم که حاکی از بی‌نظمی است و ما می‌دانیم که بی‌نظمی را نمی‌توان به دین نسبت داد. :: مناسب است که در اینجا قدری اقتصاد ایران را بشکافیم. از ابتدای انقلاب تاکنون، در اقتصاد کشور تحرکی برای نیل به اقتصاد اسلامی صورت گرفته است؟ چون قبلش که داعیه‌ای مبنی بر اقتصاد اسلامی نداشتیم. چه تحلیلی از این چندین سال دارید؟ در اوایل انقلاب ـ دهم شهریور سال 1362 ـ مجلس قانون بانک‌داری بدون ربا را تصویب کرد. این یکی از معدود قوانینی بود که به نام دین طراحی و تصویب شد. غیر از این، به دلایل فراوان که می‌توان ترم‌ها راجع به آن صحبت کرد، رویکرد اقتصاد ایران، رویکرد سرمایه‌مدارانه بود و راهکارهای حل مشکلات خود را از درون شیوه‌های سرمایه‌مدارانه جست‌وجو کرد. البته این ربطی به نوع دولت‌ها نداشت. چه دولت سازندگی، چه دولت اصلاحات و چه دولت مهرورزی، از یک روش واحد اقتصادی تبعیت کردند. برای اینکه یادآوری کنم، مثال می‌زنم. همه این دولت‌ها از خصوصی‌سازی صحبت کردند؛ همه از کوچک کردن دولت صحبت کردند؛ همه از هدفمندی یارانه‌ها صحبت کردند؛ همه از اصلاح تعرفه‌های گمرکی صحبت کردند؛ شما در همه دولت‌ها این‌ها را می‌بینید. این‌ها روش‌هایی است که به طور طبیعی جامعه ما را به سمت اهمیت بیش از حد به فرد و به ثروت فرد هدایت کرد. خصوصی‌سازی تبلور توجه به اهمیت ثروت افراد در نظام اقتصادی است. حتی می‌توان مواردی را یافت که گفته می‌شد سرمایه‌ها باید مشروع باشد اما بعد عده‌ای گفتند بیان همین حرف می‌تواند سرمایه افراد را به خارج هدایت کند؛ یعنی نباید صحبتی از این که اموال و سرمایه‌ها چگونه تحصیل شده و از کجا آمده کنی بلکه بگذاریم هرکسی از هرجایی که می‌تواند و با هر منشأیی که دارد بیاید و سرمایه‌گذاری کند. می‌گفتند امنیت سرمایه‌گذاری یعنی اینکه از منشأ آن نپرسیم و این یعنی اینکه فردگرایی در جامعه رشد کند. فردگرایی همراه خود، اخلاق ويژه فردگرایانه هم می‌آورد و این همان چیزی است که در نظام اقتصادی سرمایه‌داری حاکم است. :: یعنی تمام رویکرد ما به اقتصاد، از جنس رویکرد نظام سرمایه‌داری بود؟ می‌خواهم عرض کنم که اقتصاد ایران، به خصوص در دوران پس از جنگ بر مدار نظام سرمایه‌داری چرخید و در این مدار فقط یک تک عنصر به نام بانک‌داری بدون رِبا وجود داشت. اما این تک عنصر در گردانه‌ی عناصر فراوان و مقتدر نظام سرمایه‌داری استحاله شد؛ عناصری که از جمله آنها حاکمیت سرمایه بود و این تفکر که پول، پول می‌آورد. وقتی در یک مجموعه‌ای همه عناصر از یک جنس باشد و یک عنصر حرف دیگری بزند، این تحت‌الشعاع آن‌ها قرار می‌گیرد. امروز نظام بانکی ما، نظامی است که شما می‌توانید در آن پول بگذارید و بدون هیچ ریسکی تحت عنوان سود، بهره بگیرید و بهره شما هم برای شما بهره‌های بعدی می‌آورد. بعید می‌دانم کسی این نظام بانکی را نظام استثماری نداند. نظامی که آن‌کس که ندارد باید دوشیده شود، و آن‌هایی که پول دارند، پول‌شان مداوم افزون گردد. در حالی که در ماهیت نظام دینی، نفی استثمار فرد از زحمات فرد دیگری است. چطور می‌شود که شما پول خودتان را بگذارید و روزشمار سود بگیرید؟ پول شما در چه پروژه‌ای مشارکت کرده است که سود آن را دارید می‌گیرید. ما به سمت اسلامی کردن مسائل فقط از طریق حذف بهره رفته‌ایم، اما چون سایر عناصر سیستم را مطابق موازین دینی تنظیم نکردیم، همان یک کارمان هم تحت‌الشعاع قرار گرفت و استحاله شد. شواهد بسیار بسیار زیادی وجود دارد که نظام بانکی هم بدون رِبا نیست. فقط یک جمله عرض می‌کنم: همین روزها مسئولان عالی کشور از هفتاد هزار میلیارد تومان بدهی بانکی صحبت می‌کنند. درحالی که در بانک‌داری بدون رِبا، ایجاد بدهی در این اندازه‌ها معنا ندارد، چون بانک‌داری مبتنی بر مشارکت است؛ شما در ساخت یک سازه‌ای مشارکت می‌کنید و پول وقتی تزریق می‌شود که این واحد در حال ساخته شدن است. اینکه امروز کسانی بدهکارند و پول را گرفتند و در جای دیگری خرج کردند، معنایش این است که نظام بانکی که باید با پول مردم در ساخت و سازها مشارکت و نظارت می‌کرد، اصلاً ساخت‌وسازی انجام نداده و نظارت را انجام نداده است. خودش می‌گوید که پول را گرفتند و جای دیگری بردند. پس بانک چه‌کاره بوده است که پولش را جای دیگری بردند؟ چون این‌طوری نیست که پول را بدهند و بگویند یک موقعی برگردان؛ بلکه بحث شراکت است که باید روند کار مرتباً گزارش شود. همین که می‌گوییم این قدر بدهی بانکی داریم، از نظر من این خودش فریادی است که بانک‌داری بدون ربا اجرا نشده است. :: آقای دکتر شما در گفته‌هایتان به مؤلفه‌های سرمایه‌مدارانه دیگری بر اساس نظام غیر اسلامی اشاره می‌کنید؛ مؤلفه‌هایی که جمع آن‌ها بانکداری بدون رِبا را تحت تأثیر قرار داد. به یکی از آن‌ها اشاره کنید. یکی از آن مؤلفه‌ها، بحث تقویت پایه‌های فردگرایی و تولید ثروت ناشی از فردگرایی افراطی است. وقتی به شما گفته می‌شود که قرار است فقط منافع خودت را تأمین کنی؛ و همه مقررات در راستای تحصیل هر چه بیشتر ثروت توسط افراد باشد، آن موقع بایستی انتظار داشته باشیم که اختلاف طبقاتی هم در جامعه به وجود بیاید. شکاف طبقاتی ناشی از تورم و بیکاری، مفاسد درست می‌کند. چراکه روان‌شناسان می‌گویند مفسده ناشی از شُک‌هایی است که در اقتصاد به وجود می‌آید. :: با توصیفات بالا، شتاب بخشیدن به فعالیت بخش خصوصی را در دایره نظام اقتصادی غیر اسلامی قرار می‌دهید؟ یعنی آن را فردگرایانه می‌دانید یا تعبیر دیگری دارید؟ البته من مخالف فعال بودن بخش خصوصی نیستم، بلکه روندی را تشریح کردم. در اقتصاد اسلامی فرد مهم هست منتهی اهمیت او در کادر منافع جامعه تعریف می‌شود. اگر به زبان شهید مطهری صحبت کنیم، یعنی اصالت توأم فرد و جامعه. ما با اینکه جامعه اصلاً مهم نباشد و فقط افراد اصالت داشته باشند، مخالفیم. حرف ما این نیست که بخش خصوصی نباید آزاد باشد و یا نباید فعالیت کند، لکن فعالیت بخش خصوصی باید در قالب کلی جامعه، منافع جامعه را خدشه‌دار نکند و مثلاً همان شکاف طبقاتی‌ای را که عرض کردم به وجود نیاورد. این‌طور شده است که نظام ما فردگرایی را تقویت کرده است. ما به لحاظ سابقه تاریخی، بخش خصوصی مولد نداشتیم. یعنی حکومت‌های گذشته طوری عمل کردند که بخش خصوصی ما حداکثر تجارت می‌کند، و در تجارت پیش می‌رود. البته استثناهایی داریم از بخش خصوصی موفق، اما جریان کلی بخش خصوصی ما هنوز تجارت است تا تولید. :: چاره چیست؟ اول باید تولید کرد، و بعد تجارت؛ یعنی تشویق باید به سمت تولید باشد. در تولید، انسان‌ها باید ابزار کار داشته باشند. برای این منظور، نباید از طریق پرداخت ربا، ابزار کارشان را تأمین کنند. سیستم باید، سرمایه در اختیار افراد قرار دهد، البته سرمایه‌ای که وام ربوی نباشد، بلکه مشارکت در تولید باشد. :: آقای سبحانی، الگو و ادبیات تازه‌ای که در عرصه اقتصادی کشور ما جاری شده است، بحث اقتصاد مقاومتی است. به نظر شما، رابطه‌ی روشنی بین اقتصاد مقاومتی و اقتصاد اسلامی قابل تبیین است؟ ما از اقتصاد مقاومتی، این اراده را داریم که ساز و کار اقتصاد کشور باید به‌گونه‌ای باشد که برآیند آن پشتیبانی از منویات ایدئولوژیک و سیاسی منطبق بر قانون اساسی کشور باشد. ما در دنیای نابرابری زندگی می‌کنیم و اصول سیاست خا‌رجی‌مان نفع سلطه است؛ نه سلطه‌پذیر باشیم و نه بر کسی سلطه داشته باشیم. بعضی‌ها در دنیا این را نمی‌پذیرند و برای ما دردسر درست می‌کنند و ما هم منطقاً از حرف حق‌مان نمی‌توانیم برگردیم. بنابراین باید اقتصادی را سامان‌دهی کنیم که این اقتصاد پشتیبان این منویات صحیح‌مان باشد. هر اقتصادی که این کار را کند و با پشتیبانی از عقاید و منویات کشور منطبق بر قانون اساسی، مردم را برای ادامه این راه با زحمت کمتر توانمند کند، این اقتصاد می‌تواند مقاومتی باشد. نظام اقتصادی اسلامی اگر بتواند این پشتیبانی را در جامعه به وجود بیاورد، می‌توان گفت آن نظام اسلامی هم یک نظام اسلامی مقاوم‌ساز هست. شما در ابتدای گفتگو فرمودید که ماهیت اقتصاد اسلامی چیست؟ به نظرم ماهیت اقتصاد اسلامی همان نظام اقتصادی هست. اگر با عناصر دینی و متناسب با شرایط کشور نظام اقتصادی شکل بگیرد، به طور طبیعی در قبال مشکلاتی که هست، مقاوم خواهد بود. مقاوم به این معنا که چنان ستون فقرات اقتصاد را محکم می‌کند که این نمی‌پاشد و از بین نمی‌رود و قائم خواهد بود. وقتی قائم بود، یعنی قوام دین هم به قوام اقتصاد است. بین جامعه فقیر و جامعه دینی جمع نمی‌شود. هر جامعه‌ای که فقیر است، حتما دینی نیست؛ در این مطلب شک نکنید. اگر جامعه‌ای می‌گوید که دینی هستم، باید فقر نداشته باشد. چون دین و فقر با هم جمع نمی‌شود. ما می‌گوییم که نماز ستون دین است؛ یعنی عمود اصلی دین است. از سوی دیگر روایتی از قول پیامبر (ص) است که می‌فرماید خدایا اگر نان نداشتیم، نه نماز می‌خواندیم نه روزه می‌گرفتیم. یعنی برپایی نماز به اقتصاد است. پس اقتصاد در برپایی نماز که عمود اصلی دین است مؤثر بوده لذا جامعه‌ای که می‌خواهد دین‌دار باشد، باید اقتصاد داشته باشد. در فقر که امکان کار دینی نیست. پس به نظر می‌آید نظام اقتصادی دین همان نظام اقتصادی مقاوم به این معناست که عرض کردم. بدیهی است که وقتی اقتصادی سر پای خود بایستد، مسئولین آن کشور در ابعاد سیاسی و ایدئولوژیک می‌تواند جلو بروند و خیال‌شان مطئمن باشد که برای پیگیری حرف حقی، مردم‌شان دچار تنگنا نخواهتد شد. :: با دیدی که شما درباره‌ی نسبت نظام ما و اقتصاد اسلامی دارید، دلیل دور شدن از نظام اقتصادی اسلام را آن هم پس از این همه سال چه می‌دانید؟ ببینید اینجا داستان «خشت اول چون نهد معمار کج» هست. به نظر من بعد از جنگ که فرصتِ برنامه‌ریزی و تدبیر برای اقتصاد کشور فراهم شد، روندِ اقتصادی کشور را به تأسی از نهادهایی که در دنیا هستند به گونه‌ای برنامه‌ریزی کردیم که آن برنامه‌ریزی‌ها، دغدغه مفاهیم دین را نداشت. البته کسی آگاهانه این کار را نکرد. یعنی کشور با مشکلاتی مواجه بود و می‌خواست این مشکلات را حل کند. راه‌های آماده‌ای در جهان وجود داشت و در آن برهه همان راه‌ها اتخاذ شد. این دغدغه چندان پر رنگ نشد که آیا از طریق به کارگیری آن راه‌ها در نهایت منویات دینی هم در اقتصاد تعقیب خواهد شد یا خیر. ما آن شیوه‌های متعارف در دنیا را پی گرفتیم و هر دولتی که آمد، با سرعت اولیه دولت قبلی سریع‌تر رفت. یعنی شما اگر می‌بینید در دولت فعلی بعضی از اقدامات این‌طور افراطی صورت می‌گیرد، به خاطر این است که سرعت اولیه دولت‌های قبلی هم دنباله‌ی این وجود دارد. باید آسیب‌شناسی کرد که چرا به این سمت آمدیم و به نظر ما روشن است. :: پس دولت فعلی را در این زمینه حتی پرسرعت‌تر از دولت‌های قبلی برمی‌شمارید؟ بله؛ خودشان می‌گویند. مثلاً در خصوصی‌سازی می‌گویند 97 هزار میلیاردتومان واگذار کردیم. می‌گویند در هدف‌مندی دیگران جرأت نداشتند اما ما انجام دادیم. در کوچک‌سازی دولت می‌گویند ما وزارت‌خانه‌ها را دفعتاً چندتا را در هم ادغام می‌کنیم. این مفاهیم از مفاهیم بسیار غلط در اقتصاد است اما به هرحال در سخنان دولتی‌ها وجود دارد. :: یعنی شتاب غیر اسلامی شدن بیشتر شده است؟! نه، ببینید اینطور می گویم که شتاب تحقق راهکارهای سرمایه‌داری در کشور زیاد است. من نمی‌خواهم برچسبی به کسی بزنم. ما در قانون اساسی نظامی تعریف شده داریم: نظام اقتصادی جمهوری اسلامی. خب باید ببینیم نظامی اقتصادی که الان جریان دارد با نظام مورد انتظار قانون اساسی چه نسبتی دارد؛ این مهم است. این را از این جهت عرض می‌کنم که اگر من از دین صحبت کنم، ممکن است کسانی بگویند این قرائتی است که فلانی از دین دارد، بنابراین من به قانون اساسی حواله می‌کنم، قانون اساسی‌ای که 98 درصد مردم به آن رأی داده‌اند و محل وفاق جامعه است و در عین حال مجتهدین و فقهای بسیار بزرگی بودند که بر آن صحه گذاشتند؛ امام هم فرمودند من در این قانون اساسی چیز غیر اسلامی‌ای نمی‌بینم. پس می‌توان وضع کنونی را با این قانون اساسی تطبیق داد و وضعیت را سنجید. من برداشتم این است که اگر تطبیق دهیم، فاصله‌های زیادی را مشاهده می‌کنیم.