عباس عبدی: خاتمی کاندیدا نمی‌شود

تسنیم:عباس عبدی از جمله چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبان است که عضو شورای سردبیری روزنامه‌های سلام و صبح امروز و عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ایران اسلامی بوده‌ است. وی همچنین عضویت در بخش اطلاعات خارجی دفتر اطلاعات و تحقیقات نخست‌وزیری، مسئول دفتر پژوهش‌های اجتماعی در معاونت سیاسی دادستان کل کشور، معاون فرهنگی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری و ... را در کارنامه خود دارد. پدرباره مسائل جاری کشور و بخصوص رویکرد اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 و همچنین کاندیداهای مطرح این جبهه گفت‌وگویی انجام داده است که متن کامل آن به شرح ذیل می‌آید: * شما به عنوان یکی از صاحب‌نظران در زمینه جامعه‌شناسی، از این منظر وضعیت اصلاح‌طلبان را از نظر اقبال مردمی به آنان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا اینکه اصلاح طلبان جایگاه مردمی خود را از دست داده اند، صحت دارد یا خیر؟ فراز و نشیب هر نیروی سیاسی، به این نکته بستگی دارد که تا چه حد می‌توانند مطالبات مردم یا بخش‌هایی از مردم را منعکس کرده و نیز اعتماد مردم را نسبت به خود جلب نمایند. بنابراین ابتدا باید دید که آیا مطالبات به زمین مانده‌ای در جامعه وجود دارد که اصلاح‌طلبان بتوانند یا بخواهند، نمایندگی این مطالبات را عهده‌دار شوند؟ و نیز آیا مردم به آنان اعتماد لازم را برای این نمایندگی خواهند داشت؟ در پاسخ به بخش اول باید گفت که هیچ یک از نیروهای اصولگرا قادر نیستند که به مطالبات اقشار جامعه متوسط و جدید پاسخ مثبت و جامعی دهند، اگرچه منشعبین اخیر از اصولگرایان، یعنی جریان دولت تا حدی سعی کرده است که این خلاء را پر کند، ولی به دلیل آنکه در ارایه این شعارها صادق نیست، اعتماد مردم را هم جلب نمی‌کند، ضمن آنکه این شعارها را ناقص و مخدوش و حتی وارونه عنوان می‌کند. از این رو مطالبات به زمین مانده‌ای که اصلاح‌طلبان عهده‌دار نمایندگی آن شوند به وفور وجود دارد. از سوی دیگر اعتماد به اصلاح‌طلبان هم در حد مناسبی وجود دارد، حتی اگر آمارهای رسمی حکومت از انتخابات گذشته را هم ملاک بگیریم، این اعتماد را می‌توان دید، از این رو اصلاح‌طلبان در نهایت و بالقوه در وضعیت مناسبی هستند و باید بکوشند که این وضعیت را از قوه به فعل درآورند. البته اگر هم نتوانند جایگاه گذشته خود را تمام و کمال بازسازی کنند، این وضع مفید حال اصولگرایان نیست، زیرا نیروهای طرفدار اصلاح‌طلبان به سمت محور رسمی قدرت نمی‌آیند، بلکه به مدارهای سیاسی فراتر از اصلاح‌طلبی سوق پیدا می‌کنند. و چنین تحولی در هیچ شرایطی به نفع جامعه و حکومت نیست بویژه در شرابط حساس کنونی. *فکر می‌کنید چه گفتمانی در انتخابات 92 بتواند گوی سبقت را از دیگر گفتمان‌ها ربوده و کاندیدای حامل این گفتمان پیروز انتخابات شود؟ پاسخ جامع به این پرسش مشروط به آن است که شرایط برای حضور نیروهای شناخته شده موجود فراهم باشد و نیز، آنان بتوانند گفتمان مناسب خود را برای این حضور انتخاب و یا ایجاد کنند. ولی از آنجا که چنین مسیری همواره نیست (حداقل در شرایط کنونی چنین استنباط می‌شود) بنابراین نمی‌توان گفت که چه گفتمان‌هایی شکل خواهد گرفت، و در میان آنها کدام یک گوی سبقت را خواهد ربود. ولی گمان می‌کنم که اگر نامزد مورد نظر دولت تأیید صلاحیت شود و راه برای حضور نامزد اصلاح‌طلبان هم باز باشد برحسب شرایط، ممکن است این گفتمان‌ها اتخاذ شود. ـ نامزد اصلی دولت، با گفتمان انجام تغییرات بنیادی و به نوعی از موضع اپوزیسیونی بویژه علیه آنچه باندهای فساد خواهد نامید، وارد میدان می‌شود، همچنین توزیع بیشتر و چند برابر پول، و انجام تغییرات در روابط خارجی و اصلاح مناسبات با جهان غرب از اجزا این گفتمان خواهد بود. زمزمه این گفتمان از الآن هم شروع شده است، ولی پس از تأیید صلاحیت نامزد اصلی آنان، به صورت پررنگ‌تر و مصداقی بیان خواهد شد. چنین گفتمانی در غیاب اصلاح‌طلبان مطالبات بخش قابل توجهی از مردم را نمایندگی می‌کند و با حضور ضعیف اصلاح‌طلبان، امکان جلب اعتماد مردم به منادیان آن نیز وجود دارد و به لحاظ تفوق عددی در آرا، نیز در دور اول پیروز میدان خواهد بود. ـ اصلاح‌طلبان برحسب اینکه در چه سطحی وارد میدان شوند، غلظت گفتمانی آنها متفاوت خواهد بود. در سطح بالا (مثلاً با نامزدی خاتمی)، چه بخواهند و چه نخواهند، هر شعاری هم بدهند، به گفتمان تغییر وضع موجود تبدیل خواهد شد. و در ذیل آن تنش‌زدایی با غرب، عقلانیت اقتصادی و بازسازی نظام اداری و شعارهای مشابه را مطرح می‌کنند، ولی نقطه ضعف آنان در بحث پرداخت یارانه خواهد بود. در هر حال آنان قادر هستند که در زمینه انجام تغییرات در سیاست خارجی و عقلانیت اقتصادی اعتماد بیشتری را نسبت به نامزد دولت به دست آورند. ـ اصولگرایان غیر دولتی، اگر با یک نامزد وارد نشوند و پراکنده و متعدد باشند، در این صورت برحسب اینکه کدام شخص از سوی آنان حضور یابد، گفتمان متفاوتی را خواهند داشت. برای مثال قالیباف بر آبادانی و پیشرفت تأکید خواهد کرد. سایرین آنها بر تبعیت و نیز مسأله اقتصاد و فساد انگشت خواهند گذاشت. ولی به گمان من هیچ کدام از آنان قادر به شکل دادن یک گفتمان موثر و محرک نخواهند بود بویژه این که نمی‌توانند در جهت انتقاد از وضع موجود سخنی بگویند چرا که خود مسئول بروز این وضع قلمداد خواهند شد، و از آن بدتر اینکه اعتمادی را نیز جلب نخواهند کرد، ضمن آنکه پاشنه آشیل آنان مسأله فساد خواهد بود. و در میان آنان، تنها قالیباف است که برای جا انداختن خود در مقایسه با نامزدهای اصلی دولت و اصلاح‌طلبان، شانسی دارد. آنچه که گفته شد صرفاً براساس حدس و گمان و نیز باز بودن راه حضور نامزدهای حداکثری است. ولی اگر نامزد دولت و اصلاح‌طلبان، به درجه پایین‌تری از حیث سیاسی نزول کنند و اجازه حضور به نامزدهای اصلی آنان داده نشود، در این صورت انتخاباتی سه قطبی خواهیم داشت، و در این میان برحسب اینکه نامزد هر یک از این سه جناح چه کسی باشد و چه شعارهایی را بتواند انتخاب کند، شانس آنها متفاوت خواهد بود. *رویکرد مطلوب اصلاح طلبان درباره انتخابات ریاست جمهوری 92 را چه میدانید؟ حضور حداکثری؛ شرکت حداقلی و یا تحریم؟ به نظر من اگر قرار باشد که انتخابات امروز برگزار شود (چون وضع ایران بسیار متحول است و چند ماه دیگر را نمی‌دانم چه خواهد شد) در این صورت بهترین راهبرد برای اصلاح‌طلبان، مشارکت با هدف بازسازی خود و کمک به حضور مردم در انتخابات با معرفی نامزدی معمولی و از بدنه مدیران معتبر آنان است. هدف از این مشارکت، از یک سو کمک به کشور برای داشتن انتخاباتی مناسب است که بتواند با پشتوانه آن جایگاه بهتری را در عرصه جهانی و رفع خطرات متعدد و اصلاح سیاست‌های نامناسب و غلط کسب کند و از سوی دیگر بازسازی و اعاده حضور اصلاح‌طلبان در سیاست رسمی کشور است. در این حالت، پیروزی در انتخابات لزوماً مسأله اصلی اصلاح‌طلبان نباید باشد، مثل سال 1376 که با هدف پیروزی وارد میدان نشدند، ولی امکان پیروزی هم هست، همچنان که در سال 1376 این امکان بوجود آمد. ولی نباید از ابتدا اسب خود را برای قهرمانی زین ‌کنند، بلکه فقط برای حضور در مسابقه و بالا بردن سطح فعالیت و مشارکت سیاسی در کشور است که وارد میدان می‌شوند. بنابراین بهترین رویکرد آنان از حیث مشارکت، حداکثری است ولی از حیث فرد نامزد که معرف نگاه آنان به انتخابات است، باید معمولی و معطوف به بازی و نه نتیجه آن باشد. و دوباره رویکرد سال 1388 را تجربه نکنند. رویکردی که شرایط عینی آن فراهم نیست. البته انتخاب این رویکرد در خلاء صورت نمی‌گیرد، و نحوه برخورد حکومت نیز بر آن موثر است و باید انتظار داشت که طرف مقابل نیز رویکردی عقلانی را برگزیند. *شما اصلاح‌طلبانی که در انتخابات 92 برخلاف عقیده طیف‌های دیگر اصلاح طلب، شرکت کنند را "بدلی" می‌دانید یا برای آنها نیز هویت اصلاح‌طلبی قائل هستید؟ مشخصا جبهه مردمسالاری را اصلاح طلب می دانید یا خیر؟ در درجه اول میان "اصلاح‌طلبی" و "اصلاح‌طلبان" باید تمایز قایل شد. اصلاح‌طلبی صفتی سیاسی و رفتاری است که هر فرد یا گروهی که به ضوابط آن ملتزم است، معرف آن نیز هست. پرهیز از خشونت، دفاع از حاکمیت قانون و مشارکت مردم و دفاع از حاکمیت مردم و دموکراسی، از جمله معیارهای عام اصلاح‌طلبی است، ولی "اصلاح‌طلبان"، یک مجموعه مشخص سیاسی هستند که شامل مجمع روحانیون مبارز، مشارکت و گروه‌های 18گانه و انجمن‌های اسلامی دانشجویی و... هستند که به صورت تاریخی از سنت سیاسی خاصی پیروی می‌کنند، و چهره‌های شاخص آنان آقایان موسوی خوئینی‌ها، خاتمی و نوری و... هستند، با این توضیح هر فردی که در ذیل این مجموعه وارد انتخابات شود، از مجموعه خاص "اصلاح‌طلبان" است، و اگر خارج از اراده و تصمیم آنان وارد انتخابات شود، جزو این گروه شناخته شده اصلاح‌طلبان نیست، هر چند می‌تواند به صفت رفتاری یا سیاسی اصلاح‌طلب باشد، زیرا این صفت در انحصار هیچ کس نیست. بنابراین، اصلاح‌طلبی بدلی معنایی ندارد و هر کس آن را بکار ببرد جز اینکه فقدان اعتمادبه‌نفس خود را نشان می‌دهد، کار دیگری نمی‌کند. با این توصیف درباره جبهه مردم‌سالاری یا هر فرد و گروهی دیگر می‌توان گفت که اگر شعارها و اصول اصلی اصلاح‌طلبی را قبول دارند، طبعاً اصلاح‌طلب هستند، حتی اگر تصمیم و مرجعیت گروه‌های پیش‌گفته را نپذیرند، ولی اگر بخواهند به عنوان مجموعه‌ای از اصلاح‌طلب‌ها (به صفت خاص) شناخته شوند، به ناچار باید مرجعیت تصمیم‌گیری گروه‌های پیش‌گفته را نیز پذیرا شوند و یا خودشان هم به آنان ملحق شوند. بنابراین باید میان اصلاح‌طلبی (صفت عام) و اصلاح‌طلب‌ها (صفت خاص) تمایز قایل شد. *کدام چهره اصلاح‌طلب را برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 مناسب‌تر می‌دانید؟ در شرایط حاضر مساله اصلی من، بیش از آنکه معطوف به حضور یا عدم حضور در انتخابات باشد، ناظر به ضرورت نشان دادن ایده و اراده از سوی اصلاح‌طلبان است و معتقدم که با شکل‌گیری چنین ایده و اراده‌ای، که جزییات آن را در سایر نوشته‌ها و گفته‌هایم بیان کرده‌ام، نحوه و سطح و نامزد ورود به انتخابات نیز تعیین خواهد شد. ولی برداشت خودم این است که اگر در شرایط حاضر این ایده و اراده به خوبی تدوین و ارایه شود، از دل آن دکتر نجفی می‌تواند مناسب‌ترین گزینه باشد. *برخی کارشناسان انتخابات آتی را 3 قطبی می‌خوانند و معتقدند اصولگرایان، کاندیدای حامی دولت و اصلاح‌طلبان تشکیل دهنده این 3 قطب هستند. شما چنین قطب‌بندی را قبول دارید؟ همان طور که گفتم این قطب‌بندی بستگی تام به نحوه برخورد حکومت در جریان تأیید یا رد صلاحیت‌ها دارد. اگر مشکلی در این زمینه پیش نیاید، این فضای سه قطبی شکل خواهد گرفت. ولی برحسب شدت و ضعف رد صلاحیت‌ها، میزان قطبیت این فضا کم و زیاد خواهد شد و حتی ممکن است برخی از قطب‌ها به کلی حذف شوند و در نتیجه قطب‌های جدید شکل گیرد. *فکر می‌کنید آقای عارف کاندیدای مناسبی برای اصلاح طلبان باشد و آنها در انتخابات 92 پیروز کند یا خیر؟ نظر شما درباره کاندیداتوری آقای خاتمی چیست؟ به نظر من نامزد اصلاح‌طلب‌ها (به صفت خاص) هیچگاه به صورت منفرد تصمیم به نامزدی نمی‌گیرد، حتی آقای خاتمی هم بدون جلب توافق دیگران چنین نمی‌کند، چه رسد به افراد دیگر. بنابراین آقای عارف هم می‌تواند مثل افراد دیگر همچون آقای نجفی، آقای جهانگیری، و سایرینی که نمی‌خواهم نام ببرم یک گزینه باشد، مشروط بر اینکه این گزینه از دل تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان بیرون آید، نه آنکه به صورت فردی نامزد شویم و انتظار حمایت داشته باشیم. اگر کسی بدون مشورت و حتی توافق دیگران شخصاً نامزد شود، طبعاً انتظاری هم نباید داشته باشد که دیگران از او حمایت کنند. این قاعده فقط برای آقای عارف نیست، هر یک از افراد اصلاح‌طلب که به صورت فردی اقدام به نامزدی کنند، مشمول این قاعده خواهند بود. نامزد اصلاح‌طلب باید آمدن و رفتنش و انتخاب برنامه‌اش و شعارش محصول مجموعه پیش‌گفته باشد، در غیر این صورت نامزد منفرد است حتی اگر به معنای عام اصلاح‌طلب باشد. * نظر شما درباره کاندیداتوری آقای خاتمی چیست؟ بالاخره برخی شایعات حکایت از کاندیداتوری احتمالی وی دارد. درباره آقای خاتمی می‌توان گفت که نامزدی ایشان در شرایط کنونی (ماه‌های آینده را نمی‌دانم) از سوی حکومت به معنای مقابله‌جویی تلقی خواهد شد و این برخلاف خط‌مشی اصلاح‌طلبی است و تردید ندارم که آقای خاتمی هم چنین نخواهد کرد، و اگر هم چنین کند، از خط‌مشی خود عدول کرده و وارد فاز جدیدی شده است. ولی این احتمال را می‌توان داد که در ماه‌های آینده شرایط برای حضور وی نیز فراهم شود، مشروط بر اینکه موازنه قوا تغییر کند. و در هر حال وقوع چنین وضعی نیازمند نشان دادن چراغ سبز از جانب طرفین نسبت به یکدیگر است. هرچند وقوع چنین وضعی را کم احتمال می‌دانم. آنان که آمدن اصلاح‌طلبان را مشروط به حضور و نامزدی خاتمی می‌کنند، صادقانه‌تر و بهتر است که از ابتدا شعار تحریم بدهند. من در سال 1388 هم با این حضور مخالف بودم، الآن که جای خود دارد. بحث مفصل درباره این عقیده، فرصت دیگری می‌طلبد.