به‌حضرت‌عباس‌مذاکره‌ایران‌وآمریکادرست‌نیست

تجارت فردا: مرد سال‌های سخت دستگاه دیپلماسی کشورمان که همیشه محافظه‌کارانه به سوال‌های خبرنگاران پاسخ می‌داد این بار بی‌پروا و نقادانه به برخی از سیاست‌های کشور می‌تازد و مشکلات فعلی را نه از حیث اعمال تحریم‌ها بلکه به دلیل یکی به دوهای دستگاه‌های داخلی و مسوولانی می‌داند که به دنبال تسویه‌حساب‌های شخصی هستند. گفت‌و‌گو با حمیدرضا آصفی سخنگوی وزارت خارجه سابق کشورمان از رابطه دیپلماسی و اقتصاد شروع شد و به سیاست داخلی کشور و در انتها نیز به حوزه بین‌الملل رسید. او که سابقه حضور در دولت خاتمی و احمدی‌نژاد را توامان در کارنامه خود دارد تاکید، می‌کند: «اصلی‌ترین دلیل بروز مشکلات ایران در ابتدا به جهت عدم انسجام مسوولان است و باید در این زمینه چاره‌اندیشی شود. مردم که همیشه در صحنه حاضر بوده‌اند چرا موجبات دغدغه فکری آنها را فراهم می‌کنیم. الان بدترین زمان برای تسویه‌حساب‌های شخصی است. هر مسوولی، دیگری را مقصر می‌داند و چرک را پیش روی همدیگر می‌آورند که چندان درست نیست. البته این مباحث تنها به دلیل وجود سوء‌مدیریت در کشور است که البته این سوء‌مدیریت تنها از جانب دولت نیست. مجلس نیز نتوانسته‌اند آن‌طور که باید و شاید به وظیفه خود عمل کند.» از همان ابتدا می‌خواهم سوالم را معطوف به دو حوزه‌ای کنم که جنابعالی در آنها مشغول فعالیت بوده‌اید و تجاربی را از خود برجای گذاشته‌اید؟ حوزه سیاسی که در گذشته در آن حضور داشته‌اید و حوزه اقتصادی که این روزها سرگرم آن هستید. من فعالیت اقتصادی چندانی ندارم. اما این روزها برنامه‌های خود را متوجه حوزه اقتصاد کرده‌اید و دیگر در سیاست حضوری ندارید؟ من ۲۸ تا ۳۰ سال در حوزه سیاسی کار کرده‌ام و نمی‌توانم از این حوزه کنار بکشم. زمانی که لازم باشد مشورت‌های مورد نیاز را در اختیار مسوولان قرار می‌دهم و از این اقدام نیز دریغ نمی‌کنم. البته مصاحبه‌ها و گفت‌و‌گوهایی که هر از گاهی انجام می‌دهم نیز بخشی از فعالیت سیاسی بنده محسوب می‌شود هر چند که با تعداد معدودی از آنها موافقت می‌کنم چرا که معتقدم هر گفت‌و‌گویی باید با مطالعه صورت پذیرد. با تمام این تفاسیر من سوالم را مطرح می‌کنم. با توجه به تجاربی که در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی داشته‌اید رایزنی و مذاکره در حوزه سیاست راحت‌تر است یا اقتصاد؟ این دو حوزه جدای از یکدیگر قرار دارند و هرکدام مهارت و استیل خود را می‌خواهد. اما در هر صورت به طور حتم حوزه سیاست دشوار‌تر است. سیاست علاوه بر پیچیدگی‌های خاص خود ظرافت‌هایی نیز دارد و نیازمند پختگی خاصی است. البته اقتصاد نیز ویژگی‌های منحصر به فردی دارد. در یک جمله حتماً کار در حوزه سیاست مهارت و پیچیدگی خاصی دارد و بسیار دشوارتر است. از دیدگاه شما می‌توان از پتانسیل‌های اقتصادی کشور برای مواجهه با چالش‌های سیاسی استفاده کرد؟ بله، حتماً همین‌طور است. این دو مقوله مکمل یکدیگرند. برای پاسخ به این پرسش ابتدا می‌خواهم تعریفی از موضوع دیپلماسی اقتصادی داشته باشم. مراد متفاوتی از این موضوع وجود دارد. بر اساس این تعریف باید دید که آیا دیپلماسی در خدمت اقتصاد است یا اقتصاد به دیپلماسی خدمت می‌کند. آیا با استفاده از ظرفیت‌های اقتصادی می‌توانیم سیاست را جلو ببریم یا از پتانسیل‌های سیاسی برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور استفاده کنیم و یا اینکه از هر دو این ویژگی‌ها همزمان با هم استفاده کنیم. به اعتقاد بنده هر دو این ویژگی‌ها باید وجود داشته باشد. نمی‌توان گفت کدام برتر است. حتماً ما می‌توانیم از اقتصاد به عنوان پشتوانه روابط سیاسی استفاده کنیم. در حال حاضر داستان اقتصاد و سیاست مانند مرغ و تخم‌مرغ شده است که معلوم نیست اول مرغ بود یا تخم‌مرغ. سیاست اولی است یا اقتصاد. قطعاً شما می‌توانید از اقتصاد به عنوان پشتوانه سیاست استفاده کنید اما از سوی دیگر تا زمانی که از روابط سیاسی خوبی برخوردار نباشید نمی‌توانید اقتصاد را به کار گیرید مگر اینکه اقتصاد شما به اندازه‌ای قوی باشد که مستقل از روابط سیاسی بتوانی با دنیا در ارتباط باشی و همه کشورها به شما نیاز داشته باشند. چین و ژاپن از جمله این کشورها هستند چرا که اقتصادهای قوی دارند و نیازی ندارند از روابط سیاسی برای پیشبرد برنامه‌های اقتصادی‌شان استفاده کنند. اما دشمن‌تراشی هم نمی‌کنند؟ دشمن‌تراشی موضوع دیگری است. منظور من این است که کشورهایی مانند چین، ژاپن و یا آلمان اقتصاد و صنعت‌شان به اندازه‌ای قوی است که نیازی ندارند سیاست‌شان، اقتصادشان را یدک بکشد اگرچه این قانون همیشگی نیست و در برخی مواقع نیازمند استفاده از ابزارهای اقتصادی برای برون‌رفت از دشواری‌های سیاسی هستند. اما در کشورهایی با قدرت اقتصادی کمتر حتماً باید روابط سیاسی خوبی برقرار باشد تا بتواند از ابزارهای اقتصادی استفاده کرد. این موضوع در رابطه با ایران چگونه است؟ کشور ما شرایط خاصی دارد. این شرایط نیز به تازگی ایجاد نشده است. ما ۳۰ سال با این دشواری‌ها مواجه بوده‌ایم. اما در حال حاضر بروز و ظهور بیشتری پیدا کرده است که تماماً به دلیل مشکلات اقتصادی نیست یعنی نباید تمام ناکامی‌های کشور را در ارتباط با مشکلات اقتصادی دانست. من مشکلات سیاسی و اختلافات داخلی را تاثیرگذارتر قلمداد می‌کنم. شرایط اقتصادی کشور در سال‌های اولیه انقلاب و زمان جنگ به طور حتم از حالا بدتر بود اما ما با این حجم از مشکلات مواجه نبودیم چرا که مسوولان همدل‌تر بودند. یعنی شما تمامی مشکلات کشور را ناشی از اختلافات داخلی می‌دانید؟ بالاخره آنچه هم‌اکنون ظهور و بروز پیدا کرده است صرف مسائل اقتصادی نیست. شما نگاه کنید وضعیت دستگاه‌های حکومتی با یکدیگر را. این دستگاه‌ها با هم مشکل دارند و همه نیز آن را فهمیده‌اند. مردم به خوبی از این اختلافات آگاه هستند. زمانی که اوضاع به این شکل در‌می‌آید جامعه را سخت می‌توان مدیریت کرد. در این شرایط همه فشارها متوجه رهبری می‌شود که بیایند و موضوع را مدیریت کنند اما ما تا چه اندازه می‌توانیم از رهبری هزینه کنیم. ما در زمان جنگ نیز با دشواری‌های فراوانی مواجه بودیم اما قوای سه‌گانه کشور با یکدیگر مشکلی نداشتند. در آن مقطع زمانی برنامه‌های مدیریتی ما به شکل بهتری پیش می‌رفت. می‌خواهم بگویم الان مقداری از مشکلات کشور مربوط به بحث‌های اقتصادی است و در آن شکی نیست. تحریم‌ها مشکلاتی را ایجاد کرده‌اند. نفتی که نمی‌خرند و یا کالاهایی که ارائه نمی‌کنند اما این مشکلات مربوط به امسال و پارسال نیست. از گذشته هم وجود داشته است و تنها در سال‌های اخیر تشدید شده است. آنچه موجب افزوده ‌شدن بر حجم مشکلات کشور شده است مسائل سیاسی است. خب در حال حاضر تنش‌های داخلی به قوت خود باقی است، مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم‌ها و دیگر موارد نیز سرجای خود حاضر هستند. از دیدگاه جنابعالی در این شرایط باید چه کرد و چه تدبیری اندیشید؟ ما مشکل لاینحلی نداریم. من به این مشکلات بحران نمی‌گویم. یادمان باشد روزی ۳۰ هزار کیلومتر از خاک کشور ما در اشغال دشمن بود و ما یک دوست هم در دنیا نداشتیم. در یک جنگ نامتقارن گرفتار آمده بودیم و برون‌رفت از آن بسیار دشوار بود. نفتکش‌های ما در خلیج‌فارس مورد هدف قرار می‌گرفتند و تهران هر روز موشک‌باران می‌شد. منافقین در خیابان‌ها با تیغ‌های موکت‌بری سر کودکان را می‌بریدند و هر جنایتی را انجام می‌دادند. بحران آن شرایط بود نه اوضاع فعلی. نفت ایران حدود هفت تا هشت دلار بود اما با همه این مسائل کشور اداره شد و به جایگاه فعلی خود رسید. من مثالی را برای شما می‌زنم تا درک کنید که ما حتی برای واردات کالاهایی که ارتباطی به جنگ نداشتند هم با مشکل مواجه بودیم در آن دوران من سفیر ایران در فرانسه بودم و می‌خواستیم برای کنترل مرزهای کشور از حیث قاچاق مواد‌مخدر راداری را از مقامات پاریس خریداری کنیم اما فرانسوی‌ها این رادار را در اختیار ما قرار ندادند. خب اگر بحران بود آن زمان بود، الان بحرانی وجود ندارد این شرایط تنها مشکل است. اصلی‌ترین دلیل بروز مشکلات ایران نیز در ابتدا به جهت عدم انسجام مسوولان است و باید در این زمینه چاره‌اندیشی شود. مردم که همیشه در صحنه حاضر بوده‌اند چرا موجبات دغدغه فکری آنها را فراهم می‌کنیم. الان زمان تسویه‌حساب‌های شخصی نیست. بدترین زمان است. هر مسوولی، دیگری را مقصر می‌داند و چرک را پیش روی همدیگر می‌آوردند که چندان درست نیست. البته این مباحث تنها به دلیل وجود سوء‌مدیریت در کشور است که البته این سوء‌مدیریت تنها از جانب دولت نیست. مجلس نیز نتوانسته‌اند آن طور که باید و شاید به وظیفه خود عمل کند. مشکلات را ناشی از کم‌کاری دولت می‌دانید یا مجلس؟ من اطلاعات چندانی ندارم که بتوانم در این زمینه نظر دهم تنها به عنوان یک شهروند به این موضوعات اشاره کردم. منظورم این است که مشکلات کشور بیشتر از حیث قانونگذاری است یا اجرا؟ ما هم در قانونگذاری مشکل داریم و هم اجرا. حتماً مجلس هم مقصر است. شما ببینید نمایندگان اولویت‌های کاری‌شان را به چه اموری اختصاص داده‌اند؟ مثلاً در بحث استیضاح نمی‌توانند به یک تصمیم‌گیری واحد دست پیدا کنند. اگر خواهان انجام این استیضاح هستند که باید آن را به سرانجام برسانند اگر نه که تکلیف مردم را روشن کنند چرا زمان مردم را تلف می‌کنند!؟ علاوه بر مباحثی که شما به آنها اشاره کردید ما با مشکلاتی نظیر تحریم‌ها نیز مواجه هستیم آیا این مشکلات تنها به جهت اعمال تحریم‌های کشورهای غربی و جهانی است یا کم‌کاری‌های مسوولان داخلی نیز در این زمینه تاثیرگذار بوده است؟ خیر؛ این مشکلات تنها ناشی از تحریم‌ها نیست. به نظرم ما آن روزهایی که قطعنامه‌ها صادر می‌شد باید پیش‌بینی می‌کردیم که به این نقطه می‌رسیم و برای مواجهه با آن برنامه‌ریزی می‌کردیم. ما برنامه‌ریزی نکردیم و به این وضعیت دچار شدیم. البته تا حدودی دیر شده است اما آخر دنیا نیست. علاوه بر این فکر می‌کنم در شرایط فعلی برخی از مسوولان اقتصادی کشور زیاد حرف زده‌اند و دچار تناقض‌گویی هم شده‌اند که این اصلاً خوب نیست. مسوولان دولتی در اظهارنظر زیاده‌روی کرده‌اند و اصلاً نیازی به انجام آن نبود. برخی از این افراد هر شب در برنامه‌های مختلف تلویزیونی در رابطه با نرخ ارز صحبت می‌کردند و حرف‌هایشان هم هر روز تغییر می‌کرد و مردم را وحشت‌زده می‌کرد. به نظرم باید با مردم صادق بود. هیچ اشکالی ندارد که به مردم بگوییم ما از دلار و درآمد کافی برخورداریم تنها برای مدتی دسترسی به آن محدود شده است. مردم هم همراه هستند. نباید با آنها به این شکل برخورد کرد. با تجاربی که شما در حوزه دیپلماسی دارید گمان می‌کنید که غرب به این سطح از تحریم‌ها بسنده کند؟ به نظر می‌رسد که دولت‌های اروپایی و اوباما ترجیح می‌دهند که گزینه تحریم‌های مضاعف را جایگزین سیاست‌های ستیزه‌جویانه و جنگ‌طلبانه گذشته‌شان کنند؟ ابتدا باید این را بگویم غربی‌هایی که می‌گویند به دنبال جنگ نیستند. از سر خیرخواهی مردم ایران نیست که این‌گونه اظهار نظر می‌کنند. آنها می‌دانند که در جنگ شکست قطعی با آنهاست. این را هم که انگلیسی‌ها می‌گویند به اسرائیل می‌گویند نباید به ایران حمله کرد دل‌شان برای ما و کشورمان نسوخته است تنها می‌دانند کسی که از این حملات متضرر می‌شود، اسرائیل است. از سر نگرانی و ترس خودشان است و می‌دانند تحریم‌ها هزینه کمتری برای آنها دارد. دروغ هم می‌گویند که ما دل‌مان برای مردم ایران می‌سوزد. از ابتدای انقلاب آنها با ما سر دشمنی داشتند و این ربطی به برنامه هسته‌ای ایران ندارد. بیانات رهبر انقلاب که گفته‌اند تحریم‌ها هیچ ارتباطی به برنامه هسته‌ای ایران ندارد صحیح است برای اینکه ما پیش از آغاز برنامه‌های هسته‌ای‌مان تحریم بودیم. شما مشکلات هسته‌ای را حل کنید آنها بهانه دیگری خواهند داشت. البته این بدان معنا نیست که من بگویم سیاست‌های ما در مورد برنامه هسته‌ای به چه صورت بوده است. می‌خواهم بگویم این دروغ بزرگی است که برنامه هسته‌ای را در ارتباط با تحریم‌ها بدانیم. سال‌ها پیش و در زمان ریاست‌جمهوری کلینتون سایت وزارت خارجه آمریکا اعلام کرد تهران و واشنگتن بر سر چهار موضوع با هم اختلاف دارند. ابتدا صلح خاورمیانه سپس سلاح‌های کشتار جمعی که این سال‌ها جای خود را به برنامه‌های هسته‌ای داده است بعد از آن موضوع تروریسم و در نهایت نیز بحث حقوق بشر. در صورت حل و فصل مشکلات برنامه هسته‌ای ایران سه موضوع دیگر باقی می‌ماند. حقوق بشر، صلح خاورمیانه و تروریسم. که از دیدگاه بنده مشکل اصلی بحث صلح خاورمیانه است. البته من کتمان نمی‌کنم که ما می‌توانستیم از ادبیات بهتری استفاده کنیم. اینکه ما بگوییم دشمن عمود است و یا شقی است و موضوعاتی از این دست؛ نباید به این صورت عنوان می‌شد. ما نباید باد به این آتش بزنیم. درست است که غرب دروغ می‌گوید اما این روشی نیست که نتیجه‌بخش باشد. کشورهای غربی خود اذعان دارند این تحریم‌ها جمهوری‌اسلامی را از پای در‌نمی‌آورد بنابراین برای ما چالش درست می‌کنند و شرایط را برای ما سخت‌تر می‌کنند اما در همین شرایط درهای دیگری نیز برای ما گشوده می‌شود. نمونه آن نیز ساخت راداری بود که به آن اشاره کردم که در زمان جنگ توسط متخصصان داخلی ساخته شد. پس از خودکفایی ایران در ساخت این رادار بود که به ما گفتند شنیدیم که ایران به این رادارها نیاز دارد من هم گفتم ما تولید کرده‌ایم و در حال حاضر فروشنده آن هستیم؛ لذا خیلی نگران تحریم‌های نیستم آنچه موجب نگرانی است به هم ریختگی درونی است. بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم که بله، آنها تحریم‌ها را ادامه می‌دهند و سخت‌تر هم می‌کنند. نمونه بارز این موضوع نیز فریب‌کاری خانم کلینتون بود که گفت ایرانی‌ها این مسائل (چشم‌پوشی از غنی‌سازی ۲۰ درصد) را بپذیرند ما تحریم‌ها را به سرعت بر‌می‌داریم. این موضوع نمی‌تواند در هیچ حالتی به قطعیت برسد چرا که بیشتر تحریم‌های ایران در سازمان ملل متحد به تصویب رسیده است و آمریکا کاری نمی‌تواند انجام دهد. چه تضمینی وجود دارد که این تحریم‌ها به سازمان امنیت برود و انگلیس و فرانسه که در دشمنی با ایران کم از آمریکایی‌ها ندارند آن را وتو نکنند؟ یا حتی تحریم‌های یک‌جانبه‌ای که آمریکایی‌ها خود آن را به تصویب رسانده‌اند. حتی اگر دولت آمریکا نیز مایل به کاهش آن باشد آیا مجلس نمایندگان و یا سنای آمریکا نیز هم‌نظر با دیدگاه دستگاه اجرایی آن است. نکته دیگر هم اینکه تا چند ماه دیگر انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا برگزار می‌شود. آیا این دولت همچنان در راس قدرت باقی می‌ماند یا خیر؟ بنابراین معتقدم که اظهارات وزیر امور خارجه آمریکا تنها ژست سیاسی است که ایران را فریب دهند تا بگویند ما با پیشنهادات شما موافق هستیم و آن را به عنوان توفیقات دولت اوباما به ثبت برسانند و رای بیشتری به دست آورند. ضمن اینکه آمریکایی‌ها چه زمانی به وعده‌های خود عمل کرده‌اند که این بار دوم‌شان باشد؟ با ارزیابی رفتارهای کشورهای غربی در طول ۳۰ سال گذشته می‌بینیم که این کشورها همواره از در دشمنی با ما در آمده‌اند و ما تنها باید با برنامه‌ریزی‌های داخلی تلاش کنیم از حجم مشکلات‌مان بکاهیم. با این توصیفات اصرار اعضای گروه ۱+۵ برای ادامه مذاکرات با ایران خالی از واقعیت است؟ از دیدگاه بنده اظهارات مقامات گروه ۱+۵ هیچ‌گاه جنبه حقیقی نداشته است. در این گروه پنج کشور اروپایی حضور دارند که در همین اواخر تحریم‌های یکجانبه ایران را افزایش دادند اما در عین حال بر مذاکرات تاکید کردند و من گمان می‌کنم با این مذاکرات بیشتر به دنبال تلف کردن وقت هستند. البته این اتهامی است که غرب همواره متوجه ایران کرده است. اگر غربی‌ها بر مواضع خود صداقت دارند باید تحریم‌ها را کاهش دهند بعد بر ادامه مذاکرات تاکید کنند. اگر نگاهی به تاریخ مذاکرات سال‌های اخیر ایران و اعضای گروه ۱+۵ بیندازید مشاهده می‌کنید که تنها چند روز پیش از آغاز مذاکرات کشورهای غربی بر تحریم‌های یکجانبه خود با ایران افزوده‌اند. بنابراین من خیلی امیدوار به نتیجه‌بخش بودن ادامه مذاکرات نیستم. ایران در دوران آقای خاتمی و هاشمی روابط خوبی با اروپا و همسایگانش داشت. از دیدگاه جنابعالی حال که ایران نمی‌تواند به بهبود روابط با اروپا امیدوار باشد بهتر نیست که به رفع سوء‌تفاهمات با کشورهای منطقه و همسایگانش بیندیشد؟ زمانی که مرحوم دکتر فاطمی وزیر امور خارجه ایران بود سخنی گفت که در تاریخ ایران ماندگار شد. مبنی بر اینکه ما دیگر سفرای قوی خود را به کشورهای اروپایی اعزام نمی‌کنیم سفرای خوب خود را به منطقه می‌فرستیم چرا که اولویت ما افزایش مناسبات با کشورهای منطقه و همسایگان‌مان است. اما باید توجه داشته باشیم که دنیای امروز بسیار در‌هم آمیخته است و به صورت جزایر جدای از هم نیست که ما بتوانیم به بهبود مناسبات‌مان با کشورهای همسایه بیندیشیم اما نسبت به اروپا بی‌اهمیت باشیم. منظور من این است که سرمایه‌گذاری اصلی خود را معطوف به کشورهای همسایه کنیم. اما الان به این صورت نمی‌توان عمل کرد. سوال من براین اساس مطرح شده است که اگر ما از روابط خوب و مستحکمی با برخی از همسایگان‌مان برخوردار بودیم شاید تحریم‌ها تا این اندازه کمرشکن نبود. به طور مثال همان‌طوری که شما به آن اشاره کردید ما در زمان جنگ با مشکلات و بحران‌های بیشتری مواجه بودیم اما شرایط تا این اندازه برای مردم دشوار نبود. در آن مقطع زمانی امارات متحده عربی به ایران کمک کرد تا تحریم‌ها را دور بزند و از شرایط جنگی به سلامت عبور کند. چرا ما نمی‌توانیم در حال حاضر از پتانسیل کشورهایی اینچنین در همسایگی‌مان استفاده کنیم؟ این حرف هم درست است و هم نه. در این سال‌ها دنیا به صورت جزایر مستقل از هم اداره نمی‌شود. شما نمی‌توانید با حوزه به خصوصی ارتباط داشته باشید و کشورهای دیگر را از آن متمایز کنید. بیشتر کشورهای همسایه ما تحت‌تاثیر قدرت‌های بزرگ هستند و از آنها حرف‌شنوی دارند. ایران نفوذی بر این کشورها ندارد. به طور مثال کشور عربستان سعودی و یا اماراتی که شما به آن اشاره کردید و یا دیگر کشورها. شاید بخشی از مشکلاتی که ما با این کشورها داریم در مناسبات دو‌جانبه و یا سوء‌تفاهم و مواضع متفاوت باشد اما بخش دیگر نیز تحت تاثیر کشورهای غربی است. در حال حاضر ما با عربستان در رابطه با بحرین و سوریه مشکل داریم. البته مشکلات دیگری نیز وجود دارد که ارتباطی به مناسبات دوجانبه ندارد و از کشورهای ثالث غربی به آنها تحمیل شده است لذا اگرچه این حرف، حرف درستی است که اولویت ما در مناسبات و روابط‌مان باید با کشورهای همسایه و بر اساس منافع ملی و استراتژیک باشد اما هر یک از کشورهای ما برای خود دوستان و متحدانی دارند که تحت نفوذ آنها قرار دارند. باید بپذیریم که در منطقه هیچ کشوری مانند جمهوری ‌اسلامی ایران سیاست خارجی مستقلی ندارد. ما از هیچ کشوری دستور نمی‌گیریم و هیچ کشوری نمی‌تواند سیاست‌هایش را به ما دیکته کند. بنابراین ما باید روابط متوازنی با همه کشورهای جهان داشته باشیم البته به جز اسرائیل که آن را به رسمیت نمی‌شناسیم و ایالات متحده آمریکا که هیچ رابطه‌ای با آن نداریم. من می‌توانم این برداشت را از صحبت‌های شما داشته باشم که در دهکده بزرگ جهانی ما نمی‌توانیم کشوری را از کشورهای دیگر متمایز کنیم؟ حتماً همین‌طور است. علاوه بر مباحثی که به آنها اشاره شد در سال‌های اخیر بر حجم مشکلات ما با برخی از کشورهای دیگر نیز افزوده شده است. می‌توان در این ارتباط به بسته‌ شدن سفارتخانه‌های انگلیس و کانادا در ایران اشاره کرد؟ ابتدا باید این را بگویم که ایران از بسته‌ شدن سفارتخانه برخی از کشورها چندان متضرر نمی‌شود. فشار این اقدام تنها بر چند دانشجو و ایرانیان مقیم انگلیس است. کشورهای غربی خود از این اقدام متضرر می‌شوند. کانادایی‌ها نیز به همین شکل. آنها از ابتدای انقلاب روابط دوستانه‌ای با ما نداشتند که نمونه بارز آن را در ماجرای فراری دادن دیپلمات‌های آمریکایی مشاهده کردیم. این روند تا زمان خانم زهرا کاظمی و پس از آن نیز ادامه پیدا کرد. این مشکلات مقداری از زیاده‌خواهی آنها ناشی می‌شود بخشی به دلیل سوءتفاهم‌های موجود است و بخش دیگری نیز به دلیل ضعف دستگاه دیپلماسی کشور است. نمی‌توان تنها طرف مقابل را مقصر دانست. بله درست است که کشورهای دیگر مشکلاتی داشته‌اند اما دستگاه دیپلماسی ایران نیز ضعف‌هایی داشته است. ضعف دستگاه دیپلماسی شاید در موضع‌گیری‌های اخیر مسوولان وزارت خارجه نمود بیشتری داشته باشد. هفته پیش آقای قشقاوی معاون کنسولی دستگاه دیپلماسی کشورمان در مورد روابط ایران و انگلیس موضوعی را مطرح کرد که بعد از سوی آقای مهمانپرست سخنگوی وزارت خارجه کشورمان با این توضیح که ما مشکلی از حیث قطع رابطه با انگلیس نداریم رد شد. جنابعالی نیز این موضوع را قبول دارید؟ اگر من در جایگاه آقای قشقاوی بودم این موضع‌گیری را انجام نمی‌دادم. برخی مباحث باید به صورت محرمانه باقی بماند و نیازی به اظهارنظر وجود ندارد. در بحث رابطه ایران با اعراب یکی دیگر از مشکلاتی که باید به آن اشاره شود در رابطه با اختلافات ایران و امارات در مورد جزایر سه‌گانه است؟ موضوع این جزایر تا چه اندازه بر افزوده شدن حجم مشکلات ما با امارات تاثیرگذار بوده است؟ جزایر به ایران تعلق دارد و اسناد آن نیز موجود است. پس به میان کشیدن بحث این جزایر تنها خوراک رسانه‌ای دارد، این‌طور نیست؟ اماراتی‌ها به اشتباه تصور می‌کنند که ایران وضعیت مناسبی در نظام بین‌الملل ندارد بنابراین هرازگاهی سعی می‌کنند موضوع جزایر سه‌گانه را به میان آورند. دیگر اینکه خود اماراتی‌ها نیز می‌دانند که هیچ کشوری در رابطه با سرزمین خود با کشورهای دیگر شوخی ندارد. برای برخورد با این تصورات غلط مقامات اماراتی نیز دو راه‌حل وجود دارد ابتدا اینکه در برابر این برخورد اشتباه و نادرست ما نیز مانند آنها عمل کنیم و به غوغاسالاری و جنجال‌سازی بپردازیم که من با این شیوه مخالفم و دیگر اینکه ما با یک دیپلماسی هوشمندانه و بی‌تفاوت با این موضوع مقابله کنیم که به نظرم این شیوه پاسخگوتر است. یعنی همین رویه‌ای که در سال‌های اخیر دنبال شده است؟ خیر. ما اخیراً تندروی‌هایی داشته‌ایم که به نظرم باید اصلاح شود. من خبری را به نقل از سخنگوی وزارت خارجه مشاهده کردم که آورده بود ما باید روابط‌مان با امارات را قطع کنیم که معتقدم امارات در این حد و اندازه‌ها نیست که ما بخواهیم به قطع شدن روابط‌مان با آن بیندیشیم. به خاطر می‌آورم زمانی که پست معاونت وزارت خارجه را بر عهده داشتم در دیدار با یکی از وزرای خارجه کشورهای همسایه گفتم که شما خودتان را داخل دعوای ایران و آمریکا نکنید چرا که در این مناقشه شما له می‌شوید. سعی کنید کنار بایستید. عرصه اختلاف ما با آمریکا با سایز شما هم‌قد و اندازه نیست. بر همین اساس معتقدم نباید برخوردهای رادیکالی با کشوری مانند امارات داشت. می‌توان با یک دیپلماسی محرمانه و همچنین بی‌اعتنا با این مشکل برخورد کرد. یکی دیگر از مشکلات سال‌های اخیر ما در رابطه با کشور ترکیه است که در سال‌های گذشته مناسبات دوستانه‌ای با ایران داشت اما به نظر می‌رسد این روزها دیگر به این شکل نباشد. تحولات سوریه یکی از موضوعات مورد بحث ایران و ترکیه است که تنها موجب سردی روابط ما با ترک‌ها شد. برخوردهای مقطعی در روابط بلند‌مدت کشورها تاثیر چندانی ندارد. عمده اختلافات ایران و ترکیه در رابطه با سوریه است که چندان عمیق نیست. زمانی که در رابطه با سوریه بحثی صورت می‌گیرد باید ابتدا این بررسی صورت گیرد که آیا ما از موضع حق‌طلبانه در رابطه با این کشور صحبت می‌کنیم یا خیر؟ واقع قضیه این است آنچه غربی‌ها در رابطه با سوریه می‌گویند تنها باج‌خواهی است. اگر آنها دل‌شان برای سوریه می‌سوزد چرا این دلسوزی را برای مردم بحرین ندارند. بحرینی‌ها که موضع‌شان مشخص‌تر است.۷۰ تا ۸۰ درصد مردم بحرین به صراحت گفته‌اند که حاکمیت کشورشان را نمی‌خواهند. اما در برخورد با مردم این کشور چه می‌کنند؟ نیروهای امنیتی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس از امارات و عربستان را در این کشور مستقر می‌کنند و بزرگ‌ترین پایگاه نیروی دریایی آمریکایی در خلیج فارس را هم در سواحل بحرین متمرکز می‌کنند و در نهایت نیز با تشکیل یک کمیته صوری و ارائه گزارشی از چند نقض حقوق بشر در این کشور می‌خواهند این‌گونه جلوه دهند که به دغدغه‌های مردم توجه داشته‌اند این در حالی است که در حال حاضر مجلس بحرین مجلسی تشریفاتی است و اکثریت را پادشاه تعیین می‌کند. حاکمیت بحرین نه موارد حقوق بشر را رعایت می‌کند و نه دموکراسی را. اما می‌روند و بر سوریه فشار می‌آورند. خب معلوم است که سوء‌نیتی در کار است. البته همان‌طور که وزیر امور خارجه ایران به آن اشاره کرد مردم سوریه مطالباتی دارند که باید به آنها رسیدگی شود. وضعیت به گونه‌ای در حال پیشروی است که سوریه در حال تبدیل شدن به یک سرزمین سوخته است. اما باید به این نکته هم توجه داشت که بشار از ۴۰ تا ۶۰‌درصد از آرای مردم سوریه را در اختیار دارد. در کشورهای غربی با ۳۰‌درصد دولت در اقلیت تشکیل می‌دهند و با احزاب دیگر ائتلاف می‌کنند. زمانی که در دنیا می‌توان با ۳۰‌درصد دولت تشکیل داد چطور در سوریه با ۴۰ یا ۵۰‌درصد نمی‌شود. من نمی‌خواهم بگویم بشار باید بماند و یا در سوریه چه اتفاقی رخ دهد مردم سوریه باید در مورد آن نظر دهند اما اینکه غربی‌ها پای‌شان را در یک کفش کرده‌اند که بشار اسد باید برود حرف منطقی نیست. بر چه اساس و منطقی؟ اگر شما دل‌تان می‌سوزد چرا این دلسوزی را برای مردم بحرین ندارید. یا حتی کشورهای دیگر منطقه که وضعیتی به مراتب بدتر از بحرین دارند. من چند روز پیش گزارشی را در شبکه خبری بی‌بی‌سی دیدم که گزارشگر آن می‌گفت چطور در سوریه گروه‌هایی که از کشورهای دیگر آماده‌اند علیه سوریه مبارزه می‌کنند اما حزب‌الله نمی‌تواند به نفع سوریه بجنگد؟ در حال حاضر در سوریه کسانی می‌جنگند که مردم سوریه آنها را نمی‌شناسند. نیروهای طالبان، اخوانی‌ها هستند؟ نیروهای طالبان، اخوانی‌ها، سلفی‌ها همه در سوریه می‌جنگند. در مورد سوریه ما موضع حقی داریم. ما می‌گوییم جنگ را نیابتی نکنید. غربی‌ها دخالت نکنند و منطقی را که در کشورهای دیگر به کار می‌گیرند در سوریه نیز به کار گیرند. شما کدام گزینه را برای سوریه مناسب می‌دانید؟ این‌طور شنیده می‌شود که ایران و غرب بی‌میل نیستند که گزینه ولید معلم روی کار آید؟ نمی‌دانم. متاسفانه با روشی که غربی‌ها در پیش گرفته‌اند افق روشنی پیش روی سوریه قرار ندارد. شما به دخالت‌های نیابتی غربی‌ها اشاره کردید. به نظر می‌رسد آمریکا فهمیده است که در صورت سقوط دولت بشار، ممکن است سلفی‌ها و نیروهای تندرو روی کار آیند بنابراین دیگر حضور مستقیمی در جنگ علیه سوریه ندارد؟ درست است خود آمریکایی‌ها هم این نگرانی را دارند که اگر دولت اسد از قدرت کناره‌گیری کند نیروهای سلفی یا وفادار به طالبان و اخوانی‌ها به روی کار آیند. آنها هم در بن‌بستی گیر کرده‌اند. ما شاهد بودیم که آتش‌بسی برقرار شد اما یک‌روزه آن را نقض کردند. فکر می‌کنید نقض‌کنندگان آتش‌بس چه کسانی بودند؟ من به جد می‌گویم نیروهای خارجی. مطمئناً نیروهای مخالف دولت اسد نیز نمی‌خواستند این آتش‌بس نقض شود. معارضین و مخالفان صادراتی بودند که این کار را کردند. افرادی که از مرزهای ترکیه به سوریه وارد شده بودند؟ از مرز ترکیه و یا مرزهای دیگر. البته باید به این موضوع نیز اشاره کنم که ترکیه از توان نظامی شاید به مراتب بیشتری از سوریه برخوردار است اما خویشتنداری می‌کند که نمونه آن را در بحث‌های اخیر میان دو کشور شاهد بودیم. ترکیه نمی‌خواهد وارد جنگی شود. شما ببینید ایران را جنگ ابلهانه‌ای که صدام به ما تحمیل کرد تا چه اندازه عقب انداخت. مجدداً می‌خواهم به موضوع روابط ایران و ترکیه بازگردم. من چند سال پیش با سفیر ایران و ترکیه مصاحبه‌ای داشتم و وی در این گفت‌و‌گو تاکید کرد که ما تحریم‌هایی فراتر از تحریم‌های سازمان ملل را علیه ایران به اجرا در نمی‌آوریم اما مشاهده می‌کنیم که با تیره و تار شدن روابط ایران و ترکیه، ترک‌ها به جبهه کشورهای ضد‌ایرانی نزدیک‌تر شده‌اند و با آنها همراهی می‌کنند؟ ترکیه در حال توسعه اقتصادی خود است. آنها درایت دارند و می‌دانند که جمهوری ‌اسلامی ایران کشور مهمی در منطقه است و برخورد ناشایستی با ما نخواهند داشت. ترک‌ها به روابط درازمدت با ایران می‌اندیشند و سیاست‌هایشان را بر همین اساس به پیش می‌برند. در رابطه با مناسبات ایران و مصر هم همین دیدگاه را دارید؟ خیر. معتقدم که روابط ایران و مصر یک روابط طولانی خواهد بود. ما مقداری شتابزده عمل کردیم. یعنی نباید درخواست بازگشایی سفارت ایران در مصر را مطرح می‌کردیم؟ ابداً نباید به این شکل عمل می‌کردیم. شتاب در ادبیات سیاسی مانند سمی مهلک است. درست است مصر کشوری مهم در منطقه است اما باید به یاد داشته باشیم که جمهوری ‌اسلامی نیز یکی از کشورهای مهم و تاثیرگذار در منطقه و جهان است. ما بعضی وقت‌ها از یاد می‌بریم که چه کشوری هستیم. مصر در جهان اسلام جایگاه ویژه‌ای دارد. ایران در جهان اسلام و غیر‌اسلام از رتبه و جایگاه ویژه‌ای برخوردار است. مصر کشور پرجمعیتی است، ما نیز این جمعیت را داریم. مصر کشوری با غنای فرهنگی، تمدن و تاریخ است ما نیز اینچنین هستیم. اگر ما خودمان را در سیاست خارجی ارزان بفروشیم دچار مشکل می‌شویم. اگر ما ندانیم ساختار مصر به چه شکلی است و هنوز نیروهای امنیتی در این کشور حکمرانی می‌کنند با مسائلی مواجه خواهیم شد. ما در دولت آقای خاتمی تا ایجاد رابطه با مصر جلو رفتیم و مجوزهای مورد نظر را از دستگاه‌های ذی‌ربط داخلی هم دریافت کردیم اما در آخرین لحظه به دلیل بهانه‌تراشی نیروهای امنیتی مصر از این تصمیم پشیمان شدیم. به نظر من رابطه با مصر بسیار مهم است و طرفین نیز آن را می‌خواهند اما با صبر و درایت و پرهیز از تبلیغات در یک زمان معقول و نه یک‌شبه و دو‌شبه. چند سال را برای از سرگیری مجدد این رابطه مناسب می‌دانید؟ نمی‌توانم زمان خاصی را برای آن در نظر بگیرم. حتی ممکن است به سال نیز نرسد. اما یک‌شبه به نتیجه نمی‌رسد. انتخاب آقای مرسی به عنوان رئیس‌جمهور مصر را به نفع ایران می‌دانید؟ در مصر حکومتی روی کار آمده است که به جهان اسلام نزدیک‌تر شده است و در عین حال از رژیم صهیونیستی دورتر شده است. دولت جدید مصر زمانی که بحث گفت‌و‌گو در مورد تحولات سوریه به میان می‌آید تاکید می‌کند که ایران نیز باید در این مذاکرات حاضر باشد؛ لذا بر همین اساس معتقدم که روی کار آمدن دولت اسلامی در مصر حتماً به نفع ایران بود. روابط مصر و اسرائیل را بعد از روی کار آمدن آقای مرسی چطور ارزیابی می‌کنید؟ دولتمردان مصری قطعاً به جنگ اسرائیل نمی‌روند و در برابر آن صف‌آرایی نمی‌کنند اما با تل‌آویو مانند گذشته نخواهند بود و روابط دوستانه‌ای نخواهند داشت. و در انتها گفته می‌شود که این روزها آقای ولایتی در حال مذاکره با آمریکایی‌هاست؟ این موضوع با قسم حضرت عباس درست نیست. آمریکایی‌ها با این خبرها می‌خواهند هوچی‌گری کنند. البته من اطلاعات دقیقی از این موضوع ندارم اما با شناختی که از سیاست خارجی کشور دارم و با آگاهی از نوع رفتار آمریکایی‌ها می‌گویم اگر ایران بخواهد وارد مذاکرات محرمانه با آمریکایی‌ها شود آنها آبروریزی می‌کنند. فکر نمی‌کنید به نفع آمریکایی‌ها باشد؟ بله، قطعاً به نفع آنهاست. اما آمریکایی‌ها در این شرایط بیشتر به دنبال آبروریزی هستند. در ضمن باید گفت در این شرایط از مذاکره با آمریکایی‌ها آبی گرم نمی‌شود.