شرکت‌های دانش‌بنیان، سرسلسله تولید ملی است/ دولت باید ریسک‌ها را بپذیرد

سرویس اقتصادی «فردا»: شهریور 1389 زمانی بود که برای نخستین بار، ادبیات اقتصاد مقاومتی توسط رهبر انقلاب ارائه شد. در هفته‌های آغازین مردادماه امسال نیز تاکید چندباره‌ای بر اقتصاد مقاومتی و ابعاد مختلف آن از سوی رهبری صورت گرفت . از این رو، گفتگویی با دکتر علیرضا معینی - رئیس دانشکده مهندسی صنایع دانشگاه علم و صنعت ایران و نخستین دبیر همایش ملی اقتصاد مقاومتی - ترتیب دادیم تا واکاوی مفصلی درباب مفاهیم اقتصاد مقاومتی و مؤلفه‌های آن انجام دهیم. مشروح این گفتگو، در زیر از نظر شما می‌گذرد. :: آقای دکتر، در بیانات اخیر رهبر انقلاب تاکید ویژه‌ای بر مردمی بودن اقتصاد مقاومتی می‌بینیم؛ گاهی این‌طور به ذهن خطور می‌شود که نقش مردم در اقتصادی که تصمیم‌‌گیرندگان و قانون‌گذاران و مجریان آن، مجلس و دولت هستند کجاست؟ یعنی مردم واقعا چقدر می‌توانند تأثیرگذار باشند؟ شما اگر سخنان خود حضرت امام (ره) را هم بررسی کنید، می‌بینید که امام خیلی از کارهای بزرگ را می‌فرمودند که به مردم بدهید تا انجام دهند و نقش دولت را نظارتی درنظر می‌گرفتند. تاکید بر حضور مردم در اقتصاد مقاومتی، شاید به این معنا باشد که ما باید مردم را در اقتصاد وارد کنیم. محور باید مشکلات و خواسته مردم باشد. صرف اینکه دولت یک سری قوانینی را بگذارد و اجرا کند و مردم نقش زیادی نداشته باشند، این‌طور نیست. اصلا باید زیرساخت‌ها طوری فراهم شود که خود مردم کارها را پیش ببرند؛ بدون اینکه لازم باشد دولت آنقدر در خود عملیات دخالت بکند. دخالت دولت باید نظارتی و تسهیل کننده باشد. اما اگر زیرساخت‌ها و زیرسیستم‌ها را درست پایه‌ریزی نکرده باشیم که تا هر مشکلی پیش می‌آید، دولت فوری خودش بخواهد وارد صحنه شود و مسأله را حل کند، نشان می‌دهد که مردم نقش ضعیفی دارند که دولت نقش جبران‌کننده می‌گیرد. :: در شرایط حاضر، این روحیه برای مردم جا افتاده است؟ هرچه جلو می‌رود این جا افتادن برای مردم بهتر می‌شود؛ و آن این است که اقتصاد کشور ما وابسته به نفت بوده است. تاکید رهبری هم بر همین است. اصلا نفت را چرا باید بفروشیم؟ وابستگی به نفت خیلی خطرناک است. ما باید از صادرات و خدمات کشور استفاده کنیم و نفت را برای مواقع اضطراری و سرمایه‌گذاری‌های کلان بگذاریم. دلار نفت که می‌آید مشکل ایجاد می‌کند؛ خود وارداتش مشکل ایجاد می‌کند. این واردات بی‌رویه، به خاطر همین آسوده‌خاطری از وجود ارز نفت است. این نفت باید به طریقی قطع شود. البته الآن خود دشمن دارد به طریقی به ما کمک می‌‌کند. :: از بابت تحریم‌ها؟ بله، بابت تحریم‌ها. اصلا ما دنبال اقتصاد بدون نفت هستیم. مدت‌ها این را ایجاد نکردیم، حالا غرب دارد به ما تحمیل می‌کند؛ و البته این خوب است. ما اصلا دنبال همین بودیم که وابستگی به نفت را از بین ببریم. :: بحث را به سمت تولید ملی ببریم. نقش مردم در اینجا کجاست؟ تولیدکنندگان چطور؟ تولید کننده داخلی ما باید کیفیت خودش را به طور جدی تغییر دهد. برخی جاها هست که به خاطر محدودیت فناوری هنوز مشکل داریم خب آن‌جاها حرفی نیست و باید به آن فناوری برسیم؛ اما در جاهایی که فناوری را داریم، مواد اولیه را داریم، نیروی انسانی مناسب را داریم، اما با این وجود کوتاهی می‌کنیم. در این‌جاهایی که کوتاهی می‌کنیم به مردم برمی‌گردد و باید رعایت کنیم. گاهی رقابت‌های منفی در بازارهای ما ایجاد می‌شود. می‌خواهیم جنس ارزان باشد، کیفیت را پایین می‌آوریم تا قیمت پایین بیاید. اما مردم اگر جنس با کیفیت خوب ببینند اما قیمت گران‌تری هم داشته باشند، بازهم مردم استقبال می‌کنند. ما باید تلاش کنیم. باید روی کیفیت خود کار کنیم. یک زمانی، جنسِ بد، جنسِ ژاپنی بود. یعنی ژاپنیِ آن‌روز از چینیِ بدِ امروز بدتر بود. اما امروز را ببینید، جنس‌شان در دنیا مطرح است و شاید در ردیف‌های اول قرار داشته باشد؛ روی کیفیت‌شان کار کردند. اقتصاد باید بیشتر روی دوش مردم برود. :: اما واقعاً الان کنش و واکنش شدیدی بین دولت و تولیدکنندگان صورت گرفته است. این مسأله اگر همچنان ادامه یابد، لطمات جدی به اقتصاد مقاومتی وارد خواهد کرد. شما چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟ به نظرم باید دو کار اصلی انجام شود. اول اینکه دولت باید در جهت تثبیت قیمت‌ها گام بردارد. بحث یارانه‌ها باید در یک پروسه چند ساله به سمت تثبیت قیمت‌ها حرکت کند. دوم، بحث نقدینگی تولیدکننده‌ها هست. گاهی ما می‌بینیم که کارخانه‌ها محصولات خود را پیش‌فروش می‌کنند و مثلاً تا 30 درصد سود می‌دهند. تولید کننده نباید به خاطر به دست آوردن نقدینگی حاضر باشد این 30 درصد سود را بدهد. این سود در نهایت به خریدار تحمیل می‌شود. این 30 درصد را از خودش که نمی‌دهد، در نهایت روی قیمت جنس اضافه می‌کند. خب این مسأله به جامعه تحمیل می‌شود و تورم زاست. دولت باید اینجا راهکاری داشته باشد. هر صنعتی که منطقی و صحیح کار می‌کند و دنبال سوء استفاده نیست را با نظارت دقیق حمایت کند و نقدینگی را بدون هیچ‌گونه کارمزدی برای آن صنعت‌گر تأمین کند. اگر تولید جدی و قدم استواری در جریان هست و نه سوداگری و غیره، حتماً باید حمایت کرد. دولت باید طوری مدیریت کند که تثبیت قیمت‌ها اتفاق بیفتد، از سوی دیگر بهره بانکی نیز باید برای تولید به صفر برسد. :: پس روی بهره بانکی تأکید ويژه‌ای دارید. اتفاقا یکی از مواردی که در اقتصاد مقاومتی بایستی در نظر گرفته شود، همین سودهای بانکی است. ما در کجای دین این‌ها را داریم؟ ربا موجب نابودی است. حالا ما نامش را عوض کنیم بگذاریم نرخ تسهیلات! واقعیتش همان است. این‌ها را باید درست کرد. قطعا این سودها در درازمدت به ضرر مملکت است. حتی این سودهای مشارکت برای طرح‌های صنعتی در کمتر جایی سابقه دارد؛ همه این‌ها به جامعه تحمیل می‌شود. الان شما 20 درصد، 25 درصد سود بدهید، مفهومش این است که طی سه چهارسال نقدینگی دو برابر می‌شود. شاید در کوتاه‌مدت مؤثر باشد و نقدینگی کم شود، اما سه چهار سال بعد، همان پول دو برابر می‌آید در بازار. :: در این گیر و دار، مشکلات ارزی چه مختصاتی دارد؟ البته مشکلات و مسائل ارزی هم وجود دارد؛ ارز یکی از مسائل کلیدی است. بالأخره یک کشور باید این مشکل را حل کند که چند قدرت جهانی نتوانند دنیا را با دلارشان اداره کنند. هرکسی بخواهد قدمی بردارد، باید از فشارهای آنها عبور کند. این ارز، هم وسیله کنترل و قدرت‌نمایی آنهاست و هم وسیله چپاول‌گری آنها. من قبلاً هم در مصاحبه‌ای عرض کرده‌ام؛ این‌ها به اندازه 10 تا 20 قرن فروش نفت ما فقط به واسطه اینکه دلار واحد پول تجارت بین‌الملل هست، سود برده‌اند؛ یعنی چپاول کردند. شاید لطف خدا بود که این‌ها خودشان شروع کنند و باعث شوند که ما به آنها تکیه نکنیم. قرآن می‌گوید: «وَلَا تَرْ‌كَنُوا إِلَى الَّذِينَ ظَلَمُوا فَتَمَسَّكُمُ النَّارُ‌»؛ آتشِ این‌ها ما را می‌گیرد. برخی مدیران قبلی کشور، خوش‌بین بودند که اگر ما با جهان غرب راه بیاییم آن‌ها هم با ملایمت می‌کنند. حال آنکه اصلاً این‌طوری نیست. :: آقای دکتر، رهبری در سخنان اخیرشان، بحث مهم شرکت‌های دانش‌بنیان را مطرح کردند؛ که عملاً بر ارتباط مجامع علمی و صنعتی استوار است. مشکلی که همیشه داشته‌ایم و امروز دیگر به کلیشه تبدیل شده، این است که شاید رابطه‌ی کاملاً کارآمدی بین دانشگاه و صنعت وجود ندارد. جایگاه این بحث در اقتصاد مقاومتی کجاست؟ به نظر من، سرسلسله تولید ملی که بخشی از اقتصاد مقاومتی هس ت، همین بحث شرکت‌های دانش‌بنیان است. بخش عمده‌ای از تولیدات ما، این بوده است که الگوهایی می‌گرفتیم و خیلی کاری به دانش فنی و فناوری نداشتیم. بقیه، فناوری را توسعه داده بودند و یک بخشی از آن به ما می‌رسید. اما اگر شرکت‌های دانش‌بنیان راه بیفتد، زنجیره‌ی تولید ما تکمیل خواهد شد. این زنجیره از علم در داخل دانشگاه به تولید نیمه صنعتی و در نهایت به تولید صنعتی (در رشته‌های فنی) می‌انجامد. ما در اینجا تولید علم می‌کنیم و بعد برای نشریات مختلف ISI می‌فرستیم. اما کجا این علم را استفاده کرده‌ایم؟ به ندرت! چرا؟ زیرا جایی که این علم را جذب کند و سپس به تولید نیمه صنعتی و صنعتی تبدیل کند، نبود. این‌ها حلقه‌های واسطه‌ای بودند که گُم بودند. اگر این اتفاق بیفتد، اولا کار برای دانشجویان و فارغ‌التحصیلان ما فراوان می‌شود؛ همچنین همه چیز دست خودمان است. الان عمر فناوری خیلی کوتاه است؛ الان دیگر 20 سال و 30 سال نیست. این که نمی‌شود ما مداوماً سرمایه‌گذاری‌های سنگین کنیم و دانش فنی بخریم؛ ما باید چرخه را ایجاد کنیم که خودمان در حال تولید فناوری باشیم و فناوری پیشرفته‌تر را خودمان ایجاد کنیم. این باعث می‌شود که ارتباط صنعت و دانشگاه محقق می‌شود و دیگر لازم نیست با زور و اجبار صنعت و دانشگاه را با هم ارتباط بدهیم چراکه الان صنعت ما خطش را از یک جای دیگر می‌گیرد، دانشگاه هم راه‌حل‌هایش را به جای دیگری می‌دهد. خب اینها متنافر هستند با هم. اگر بستر دانش‌بنیان باشد، این اتفاق نمی‌افتد. :: اما لازم است دانشگاه‌ها هم تغییر کنند؛ رویکرد اساتید و دانشجویان متحول شود. بله، لازم است اساتید عمل‌گرا تر بشوند و محتواها هم باید تا حدودی تغییر کند. تئوری‌ها باید به عمل‌گرایی منتهی شوند؛ نه اینکه فقط تولیدات علمی‌ای داشته باشیم و به هیچ چیز دیگری هم کاری نداشته باشیم که بسیار خطرناک است. این یعنی علم برای علم؛ در حالی که ما می‌گوییم أعُوذ بِکَ مِن عِلمٍ لا یَنفَع؛ خدایا از علمی که نفعی ندارد به تو پناه می‌برم. اگر این‌طور است، ما باید علمی را تولید که کنیم که بدانیم در آینده ولو درصد کمی از آن، وارد چرخه تولید و صنعت می‌گردد؛ وگرنه علمی که بخواهد فقط وارد نشریات بشود و هیچ سودی نداشته باشد، شاید ارزش خیلی کمی داشته باشد. علمی ارزشمند است که موجب رشد صنعت شود. :: ولی همین علمی که در مجلات و ژورنال‌ها منتشر می‌شود، امروز ملاک دانشگاهی کشور شده است. در مصاحبه دانشجویان، اول به تعداد ISI ها نگاه می‌کنند. یکی از مبناهای مهم ارتقا و جذب اساتید نیز همین است. این ملاک‌ها باید تغییر کند. اما ما متأسفانه برای اینکه کار خودمان را راحت کنیم، به این روش‌ها روی می‌آوریم. شمردن تعداد مقالات ISI خیلی ساده‌تر از برآورد میزان تأثیرگذاری یک فرد در صنعت و کشور است. اندازه‌گیری راحت موجب شده که این ملاک‌ها تغییر نکند. این هم البته راه دارد. اینجا نیز شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توانند ارزیابی انجام دهند و مجدداً فرآیند را تسهیل کنند. :: در مورد این شرکت‌های دانش‌بنیان، آیا لازم نیست ریسک‌پذیری تولیدکنندگان برای پذیرش ایده‌های آنها افزایش یابد؟ قطعا؛ در این‌گونه موارد دولت می‌تواند این ریسک‌ها را قبول کند. اصلا دولت باید در این‌جور جاها وارد شود و نقش حمایتی داشته باشد. از سوی دیگر دولت باید واردات را محدودتر کند. :: محدودیت واردات به فضای رقابتی و ارتقای کیفی محصولات داخلی، لطمه نمی‌زند؟ ما اگر بخواهیم رقابت ایجاد کنیم باید سعی کنیم رقابت‌مان داخلی باشد؛ یک رقابت مثبت داخلی. باید تعاونوا علی البرّ و التقوی باشد. در هرجایی که در جهت بهبود تولید و فناوری جدید است، باید به هم کمک کنند و همه نفع ببرند. اگر کسی کاری کرد که مثلاً 30درصد صرفه‌جویی انرژی داشته باشد، باید به بقیه نیز منتقل شود. اگر یک ویژگی مثبت ایجاد شده است، همه باید بتوانند استفاده کنند. حالا اینجا می‌توان رقابت مثبت ایجاد نمود. :: این رقابت داخلی و محدودیت خارجی، تولید داخلی را تنبل نمی‌کند؟ مثلاً وضعیت خودروسازی کشور ... علت این وضعیت، حمایت‌های دولت نیست؛ بلکه نبود همان شرکت‌های دانش‌بنیان است. علت این بوده است که تولید فناوری از جانب خودمان نبوده است و مداوماً دنبال این بوده‌ایم که عملکردهای دیگر را تکرار کنیم. اگر همین حمایت‌های دولت نبود که صنعت خودروی ما لِه می‌شد! اگر در صنعت خودروی ما، محدودیت واردات و کنترل آن نباشد، خب این صنعت از بین می‌رود. اگر فقط می‌خواستیم با کیفیت و قیمت خارج بسنجیم که امروز صنعتی به نام صنعت خودرو نداشتیم. باید تلفیقی از این حمایت‌ها، رقابت‌ها و شرکت‌های دانش‌بنیان صورت بگیرد. :: پس استراتژی‌های همکاری و مشارکت و Joint Venture و ... چطور؟ این راهبردها برای کشورهایی است که هم‌مرام هستند و با هم متحدند. ما خیلی نمی‌توانیم این کارها را انجام بدهیم. الان پژو برای تأمین چند قطعه ایران‌خودرو در حال اذیت کردن است؛ اگر Joint Venture بود که دیگر هیچ! در شرایط خاصی شاید بتوان این کارها را برخی کشورها کرد اما الآن در شرایط فعلی اقتصاد مقاومتی، رفتار آنها دیگر به اوج رسیده است. :: در پایان، وضعیت همایش ملی اقتصاد مقاومتی و برنامه‌های پیش رو را توصیف بفرمایید. ممکن است تا اواخر سال یک نشست با محور انرژی داشته باشیم. من این آمار را در جایی ندیدم اما جایی شنیده‌ام که مصرف ما با کشور 1/5 میلیاردی چین یکسان است. این خیلی مسأله مهمی است. مسأله انرژی در تمامی ابعاد آن اهمیت دارد. مصرف نفت و گاز و فروش آنها نیز در همین حوزه‌هاست. دبیرخانه دائمی همایش ملی اقتصاد مقاومتی که اینجا دائر است و سعی داریم که مطالعات و تحقیقات را در این زمینه گسترده‌تر کنیم. در همایش قبلی هم، بخشی از مقالاتی که ارائه شد نتیجه کار همین مطالعات توسط دانشجویان بود. به نظر من، در حال حاضر کسانی که رشته‌های مرتبط با تولید و اقتصاد هستند باید یک بخش عمده‌ای از تحقیقات خود را در همین زمینه‌ها قرار بدهند؛ که باز بحث تولید و دانشگاه مجزا از هم نشوند. اگر این تلفیق رخ دهد، امیدواریم که توانسته باشیم یک گامی را برداریم.