این جنگ شهید اقتصادی هم دارد

مهر: وزیر بازرگانی دولت خاتمی تحریمهای تازه را "یک جنگ تمام عیار اقتصادی" توصیف کرد و گفت: برای عبور سلامت از این جبهه باید ضمن جبران هزینه‌های ناشی از تحریم برای بنگاههای اقتصادی، تعامل میان دولت و بخش خصوصی بیش از هر زمان دیگری تقویت شود تا از رهگذر آن، تاکتیک‌های مناسب برای غلبه بر ترفندهای دشمن درپیش گرفته شود. وزیر بازرگانی دولت خاتمی در فاصله سالهای 76 تا 84 که امروز ریاست کمیسیون اقتصادی شورای روابط خارجی دفتر مقام معظم رهبری را برعهده دارد ، در سالهای گذشته خیلی کم در عرصه رسانه ظاهر شده است. شکستن سکوت رسانه ای درست در آغاز اجرای قانون هدفمندی یارانه ها و دفاعش از آنچه او "اقدام شجاعانه دولت " در اجرای این قانون خواند، نشان داد این عضو موسس جمعیت دفاع از ارزشهای انقلاب اسلامی فارغ از جهت گیری های سیاسی، تحولات کشور را پیگیری می کند. محمد شریعتمداری، تحریم های تازه را "یک جنگ تمام عیار اقتصادی " توصیف می کند و تاکید دارد که برای عبور سلامت از این جبهه باید ضمن جبران هزینه های ناشی از تحریم برای بنگاههای اقتصادی، تعامل میان دولت و بخش خصوصی بیش از هر زمان دیگری تقویت شود تا از رهگذر آن، تاکتیک های مناسب برای غلبه بر ترفندهای دشمن درپیش گرفته شود. مشروح گفتگوی هشمهری اقتصاد با محمد شریعتمداری را در ادامه می خوانید: * سئوال: تحریم‌های جدید غرب علیه کشورمان برخی‌ را در داخل به موضع انفعال و خودزنی کشانده است تا جایی که برخی‌، صحبت از بروز قحطی می‌کنند. شما سال‌ها در بدنه دولت به عنوان سکاندار وزارت بازرگانی ، مدیریت بخشی از تبعات تحریم را برعهده داشتید. با نگاه واقع‌گرایانه، تبعات تحریم‌های جدید تا چه اندازه سخت خواهد بود؟ - شریعتمداری: بروز قحطی و بحث‌هایی از این دست که اساساً قابل بحث و تصور نیست. ملت ایران با ادبیات تحریم از گذشته دور آشناست. قلدرهای عالم در طول تاریخ همواره از ابزارهای گوناگون علیه ملت‌ها سوءاستفاده کرده‌اند و ملت ایران در هر دوره‌ای از زمان که یک سند تاریخی از رشادت و پایمردی و دفاع از اصول و ارزش‌هایش برجای گذاشته، با فشار دول استکباری روبه‌رو شده است، اما مردم ایران زمانی که تحت فشار هستند از خودشان ابتکار و خلاقیت نشان می‌دهند. یعنی ما همواره در فشار، نسبت به شرایط عادی بهتر عمل می‌کنیم. به قولی می‌توان گفت مردم ایران، مردم دوران بحران هستند و بحران‌ها را راحت پشت‌سر می‌گذارند. تحمل فشار برای مردم ما به دلیل اصول و ارزش‌هایی که به آنها معتقدند راحت‌تر از سایر ملت‌هاست. این اصول در دوران مختلف متفاوت بوده و من نمی‌خواهم حتی روی اصول و ارزش‌های خاصی که امروز ما به آن معتقدیم تکیه کنم. ضمن این‌که نباید فراموش کنیم، تحریم‌ها فقط مختص این دوران نیست. نخستین تحریم علیه ملت ایران مربوط به دوران دکتر مصدق است. به محض این که دولت ملی آن زمان شکل گرفت چون به مذاق انگلیسی‌ها خوش نیامد، اقتصاد ایران را تحریم کردند. *اولین قطعنامه شورای امنیت علیه ایران هم مربوط به همان دوران است. - بله، در همان دوران به خاطر ملی کردن نفت صادر شد. اقتصاد ما مرد میدان دیده است و از جنجال نمی‌ترسد. آنها بعدها در سالهای 1979، 1987 و 1995 به تحریم‌های گوناگونی علیه ما دست زدند. حتی در سال 2002 ایران را تحریم علمی کردند و این داستان نخ‌نما هنوز مثل یک فیلم تکراری ادامه دارد. هم شنیده‌ و هم خوانده‌ایم که تحریم‌ها در همان دوران دکتر مصدق هم موجبات رشد توانمندی‌های اقتصادی کشور را فراهم کرد. *حتی رشد صادرات غیرنفتی را به دنبال داشت. - بله، گفته می‌شود تیر و تخته کنار خیابان را هم صادر می‌کردند. مرحوم عالی نسب تعریف می‌کرد که در همان دوران تحریم، سماوری که با خلاقیت و هنر صنعتگر ایرانی ساخته بودم را به دکتر مصدق هدیه دادم. دکتر مصدق چون کار دست صنعتگر ایرانی بود، آن را پشت درب اتاقشان روی میز قرار داده بودند. این سماور که روشن بود و آبی داخلش می‌جوشید و قوری روی آن، توجه میهمانان را به خود جلب می‌کرد. یعنی دکتر مصدق برای آن سماور به عنوان یکی از افتخارات صنعت ایرانی، ارزش و اعتبار قائل بود و آن را در معرض دید ده‌ها میهمانی که هر روز با وی ملاقات می‌کردند، قرار داده بود. مرحوم عالی‌نسب می‌گفتند که این اقدام وی، در واقع نوعی دهن‌کجی به اقدام غربی‌ها در تحریم ایران بود. و در مقیاس صنعت آن زمان می‌خواست به آنها بگوید اگر ما بخواهیم، می‌سازیم. بعدها والور انگلیسی را بهتر از آنها، همین مرحوم عالی نسب در کشور تولید کرد که در یک اقدام عجیب، او را در دادگاههای انگلستان محکوم کردند. او وکیل گرفت و مدتها طول کشید اما توانست ثابت کند که آنچه در ایران تولید شده،‌ از والور انگلیسی پیشرفته‌تر است و بر همین اساس هم تبرئه شد. این فشارها با پیروزی انقلاب اسلامی به مراتب شدیدتر شد. از همان ابتدا چند هزار کیلومتر از مساحت کشور توسط رژیم بعثی با حمایت امریکا و انگلیس و بسیاری دیگر از کشورها اشغال شد و شرایط بدی را به انقلاب نوپای مردم مسلمان ایران تحمیل کرد، با این توهم که می‌توانند این انقلاب را از پا درآورند. اما همان اقدامات باعث شد کانون اصلی توطئه علیه ملت ایران یعنی سفارت امریکا توسط دانشجویان پرشور و انقلابی و مسلمان تسخیر شود که همین را هم بهانه تحریم‌های تازه‌ای قرار دادند و میلیاردها دلار از دارایی‌های کشور را ضبط کردند. اکثر رؤسای جمهور امریکا و انگلیس به نوعی در هجمه علیه ملت ایران نقش داشته‌اند و نقشی از سابقه ننگین تحریم علیه کشورمان در پرونده‌شان به چشم می‌خورد. اما هیچکدام از تحریم‌ها، نه تحریم‌های گذشته و نه تحریم‌های کنونی، بالاتر از 8 سال جنگ همه‌جانبه علیه کشورمان نیست. تمام دنیا، صدام را تا دندان مسلح کردند، کلکسیونی از هواپیماها که شرق و غرب عالم سازنده‌شان بودند در آسمان کشور پرواز و بمباران می‌کردند، از میراژ فرانسه گرفته تا سوخوی شوروی، فانتوم امریکایی‌ و میگ روسی. در آن دوران نه فقط امکانات نظامی و قطعات یدکی در اختیارمان قرار نمی‌دادند بلکه قطعات ماشین‌آلات کشاورزی را هم از ما دریغ می‌کردند. همین ژاپنی‌ها از ترس آمریکا حتی خودروی وانت به ایران نمی فروختند. تحت همان فشارها ملت ما در تمام حوزه‌ها، از کشاورزی و صنعت گرفته تا صنایع با فناوری بالا و انرژی هسته‌ای به این حد از رشد و بالندگی رسید. * در نقطه مقابل کسانی که سخن از بروز قحطی می‌کنند، عده‌ای هم تبعاتی برای تحریم قائل نیستند و می‌گویند تحریم‌ها هیچ تأثیری بر اقتصاد کشور ندارد. - اینطور نیست. این که بگوییم تحریم یا قطعنامه سازمان ملل تأثیری بر وضع اقتصاد کشور و زندگی و رفاه مردم ندارد، اشتباه است. تحریم‌ها اثر دارد اما همین اثر است که ثابت می‌کند ارزش مبارزه کردن علیه‌اش را هم دارد. تحریم‌ها کوچک و ناچیز نیستد اما ملت ایران با تحمل برخی سختی‌ها علیه‌اش مبارزه می‌کند و با بزرگی‌اش تحریم‌ها را شکست می‌دهد. اینکه تحریم‌گران در ضدیت با مردم ما، تحریم را انجام می‌دهند، امروز امر ثابت‌شده‌ای است. حتی خودشان نمی‌توانند از این تناقض فرار کنند. آنها می‌دانند در ایران فقط اعضای پشت میز دولت دشمن استکبار و استعمار و استثمار و ظلم وستم نیستند، که اگر چنین بود آنها دو روزه به اهدافشان می‌رسیدند. آن سد مستحکم پولادینی که آنها را مایوس ساخته است، این است که آنها با یک ملت آزادی‌خواه و ضداستعمار طرف هستند و برای همین است که ساز تحریم را علیه این ملت کوک می‌کنند. البته مهم است که تمهید مقدمات بخوبی صورت گیرد. یعنی راههای برون رفت را بخوبی شناسایی و اجرا کنیم. * پیش بینی تمهیدات وظیفه دولت است؟ - خیر. تحریم علیه دولت نیست که توسط دولت دور زده شود. تحریم علیه ملت است و ملت هم خودش خوب می‌داند چطور باید تحریم‌ها را باطل کند. نمی‌گویم دور بزند، می‌گویم باطل کند، یعنی تا جای ممکن بی‌اثرش کند. تحریم‌ها از زمان صدور، خود به‌خود منعزل و منعطل است، یعنی همین که صادر شد تعطیل و لغو هم شده است، اما خب ممکن است هزینه‌هایی هم تحمیل کند یا سختی‌هایی هم به وجود آورد. وظیفه دولت در موضوع تحریم مشخص است، اما فعالان اقتصادی و مردم هم باید وظیفه خود را به درستی بشناسند. مثلاً مردمی که در مرزهای کشور زندگی می‌کنند، بیشترشان اقوامی در آن سوی مرز دارند. همانطور که مبادلات مرزی را نمی‌توان با یک میله و سیم خاردار قطع کرد نمی‌توان به تاجر آن طرف مرز گفت که از بازار ایران چشم‌پوشی کند. صحبت از یک بازار 70 میلیون نفری است. حتی اگر در ظاهر ناچار شود با تحریم‌ها همراهی کند، خودش راه‌هایی برای دور زدن تحریم‌ها پیشنهاد می‌دهد. فعالان بخش خصوصی و تجار و صادرکنندگان ما هم نباید منتظر دولت بمانند، باید با کمک شرکای تجاری‌شان به صورت فعالانه راه‌های جدیدی برای غلبه بر محدودیت‌های تازه پیدا کنند. غرب نشان داده از به‌کارگیری هیچ ابزاری علیه ملت ایران رویگردان نیست و هر روز ترفند جدیدی در آستین دارد اما ملت ایران قوی‌تر، مقاوم‌تر، خلاق‌تر و مبتکرتر از آنهاست. از تحریم کالایی و خطوط کشتیرانی گرفته تا تحریم سیستم بانکی. جالب است که اینها با کمال پررویی در کشورشان قانون می‌گذارند که اگر یک شرکت از یک کشور ثالث با ایران معامله کرد، تحریم‌اش می‌‌کنند یعنی برای خارج از مرزهای جغرافیایی‌شان قانون می‌‌نویسند. همین ادبیات و منش نشان می‌دهد اینها چقدر قلدر هستند و خوی شیطانی دارند. ایران کشوری است بزرگ با اقتصادی متنوع و 15همسایه مسلمان. لذا تحریم برای ایران یک تورنمنت توانمند‌سازی و بروز ابتکار و خلاقیت است. * فکر نمی‌کنید انتظارتان از بخش خصوصی خیلی زیاد است؟ - این‌که می‌گویم بخش خصوصی و مردم، معنی‌اش اسقاط تکلیف از دولت و نهادهای حاکمیتی نیست.در هر حال این یک جنگ تمام عیار اقتصادی است که علیه ما یکبار دیگر آغاز کرده‌اند و در خط مقدم آن، فعالان اقتصادی قرار دارند. وظیفه دولت حمایت از بخش خصوصی در این جنگ بی‌امان است. ابعاد این جنگ اقتصادی امروز بیش از گذشته گسترده شده است. اما آنها حتی قدرت کنترل شرکتهای خودشان را هم ندارند چه رسد به یاوه‌گویی‌ها در باره شرکتهای خارجی. تحریم‌هایی که آنها اعمال کرده‌اند یک اعلان جنگ قطعی در عرصه اقتصادی علیه ملت ایران است. * دکتر عابد جعفری وزیر اسبق بازرگانی در مصاحبه‌ای در مورد دوران جنگ گفته‌اند موجودی اقلام به قدری کم شده بود که کف سیلوهای گندم را جارو کردند. در دوره وزارت شما روابط خارجی کشور وضعیت مطلوبی داشت؟ اما در اوایل کار دولت آقای خاتمی شاهد خروج سفرای کشورهای اروپایی از ایران بودیم. تحریم های آن دوره چه مشکلاتی را در تأمین بازار داخلی به وجود آورده بود؟ - محدودیت‌ها در مورد برخی اقلام و گندم در دوران جنگ که آقای دکتر عابد جعفری وزیر بازرگانی بودند، بیشتر ناشی از محدودیت منابع ارزی بود. درآمدهای ارزی به دلیل جنگ و لزوم تأمین نیازهای مربوطه به جبهه‌ها و جنگ، با شرایط بحرانی مواجه شده بود و تأمین نیازهای عمومی در مضیقه قرار داشت. البته چنین مضیقه‌ای در دوره ما هم به دلیل افت شدید قیمت نفت به وجود آمد. نفت به بشکه‌ای 7 دلار رسید و منابع ارزی کشور با بحرانی شبیه دوران جنگ روبه‌رو شد. اقتصاد یک موجود زنده است. ایران در اوج شرایط تحریم هم با دنیا مبادله داشت. در تحریم‌های اخیر این حقیرها در واردات قطعات خودرو حتی یک نوع بلبرینگ را تحریم کرده بودند! شاید به این خیال که خط تولید را متوقف کنند. اما بعد از یک ماه مهندسان ایرانی همان بلبرینگ را طراحی کرده و ساختند. شاید کالایی که در داخل تولید و جایگزین می‌کنیم در ابتدا کمی گران‌تر تمام شود اما در بلند مدت نفع زیادی برای کشور دارد. تصور باطلی است که خیال کنند با این تحریم‌ها می‌توانند ملت ایران را به زانو درآورند. * در دوره جنابعالی تحریم های هلمز برتون همچنان برقرار بود و واردات از اروپا وامریکا متوقف بود. این تحریم‌ها مشکلی ایجاد نکرده بود؟ - نمی‌گویم هیچ مشکلی ایجاد نکرده بود اما مشکل حادی نبود. در دوره‌ای که سفرای اروپایی از ایران خارج شدند و تحریم‌‌هایی علیه کشورمان وضع شد، بسیاری از شرکت‌های بزرگ دنیا به دولتمردان اروپایی نامه می‌نوشتند و به تحریم‌ها اعتراض می‌کردند. در دوره وزارت من همانطور که اشاره کردید، هنوز تحریم‌های هلمزبرتون و داماتو برقرار بود و امریکایی‌ها و اروپایی‌ها صدور کالا به ایران را تحریم کرده بودند. به خاطر دارم Canadian wheat board و American wheat accosiate که از تشکل‌های بزرگ صادرکننده گندم به ایران در گذشته بودند، در نامه‌ای به رئیس‌جمهور امریکا مراتب اعتراض خود را به محدودیت رابطه تجاری با ایران اعلام کرده بودند. آقای انصاری، مدیرعامل وقت شرکت بازرگانی دولتی ایران (GTC) به بنده گفتند مسئولان امریکایی در پاسخ به این نامه اعلام کرده‌اند اگر موضوع فروش «گندم» به ایران است، مخالفتی ندارند، اما چون پا پیش گذاشتن آنها نوعی شکست برایشان تلقی می‌شود، پیشنهاد می‌شود GTC وارد صحنه شده و خرید را از آنها انجام دهد. * قبول کردید؟ - خیر. بنده با مسئولان سیاسی و اقتصادی وقت مشورت کردم و سپس در دولت به این نتیجه رسیدیم که ادبیات آنها، ادبیات استکباری است و از موضع قدرت می‌گویند چون «گندم» است به دلیل ملاحظات انسانی، صادراتش به ایران را بی‌اشکال می‌بینند!! به همین دلیل به امریکایی‌ها اعلام کردیم نیازی به گندم شما نداشته و نداریم و اصلا از شرکت‌های امریکایی خرید نمی‌‌کنیم. مستنداتش در GTC موجود است که شرکت‌های امریکایی سه، چهار مرتبه به GTC تلکس زدند و مستقیم و از طریق واسطه‌ها درخواست‌شان را مجدداً‌ مطرح کردند اما پاسخ ما همان بود که داده بودیم. بسیاری از شرکت‌های امریکایی نیز اگر ما وارد مذاکره با آنها می‌شدیم، حاضر بودند از طریق شرکت‌های واسطه به ما کالا بفروشند و حتی راه‌های دورزدن تحریم‌ها را خودشان پیش پا می‌گذاشتند؛ کاری که در همین برهه هم انجام می‌دهند. علت‌اش این است که بنگاه‌های اقتصادی و شرکت‌ها به دنبال منافع‌شان هستند. هر جا که پای سود و منفعت وسط باشد، نمی‌توانند چشم‌‌پوشی کنند. حتی یک مواقعی که می‌بینند تحریم‌ها منافع شرکت‌های بزرگشان را به خطر می‌اندازد، با وقاحت کامل آنها را از تحریم‌ها مستثنی می‌کنند. اقتصاد ایران برخلاف گذشته که اقتصادی بسیط و ساده بود، در حال حاضر یک اقتصاد پیچیده و قدرتمند است و اساساً قابلیت تحریم ندارد. غرب و ایادی استکبار هم این را بخوبی می‌دانند. یک دوره‌ای تمرکز تحریم‌ها روی کالا بود، دیدند اثر ندارد، رفته‌اند به سمت تحریم‌های پیشرفته بانکی. مطمئن باشید تجار و فعالان اقتصادی ما همانطور که چندی قبل در یک نشست عنوان می‌کردند، می‌توانند تحریم‌های تازه را هم خنثی کنند. ضمن این‌که تحریم‌کنندگان ابتدا خودشان متحمل هزینه‌های سنگین می‌شوند. این‌که از نفت ایران محروم شوند، هزینه‌ زیادی برایشان دارد. حداقل 50 پالایشگاه اروپا نفت خامی که بعنوان ماده‌ اولیه دریافت می‌کنند، از نوع گریدی است که فقط در ایران تولید می‌شود و اگر ایران نفت به آنها نفروشد، باید تغییرات زیادی در تأسیساتشان ایجاد کنند تا بتوانند نفت‌خام دیگری را جایگزین نفت‌خام ایران کنند.ممکن است هزینه ایجاد این تغییرات به حدی بالا باشد که اساساً صرفه اقتصادی نداشته باشد و ناچار شوند کل پالایشگاه را دور بریزند. *معمولا خود شرکتهای غربی هم برای رهایی از این محدویت ها به مقامات غربی فشار می آورند... - همینطور است. در غرب، بنگاه‌ها همه خصوصی هستند. وقتی دائماً از سوی دولتمردان غربی برای قطع رابطه با ایران تحت فشار قرار می‌گیرند، خودشان هم به دولتمردان غربی فشار می‌آورند تا از محدودیت‌های تحریم رهایی یابند و این فشارها هر چه جلوتر برویم، بیشتر هم می‌شود. با زیانی که به شرکت‌های غربی تحمیل می‌شود به جایی می‌رسیم که حتی اگر به لحاظ سیاسی نپذیرند تحریم‌ها را بشکنند، در مقام عمل کوتاه می‌آیند و تلاش پنهان می‌کنند شرکت‌‌هایشان با ایران مبادله داشته باشند اما ممکن است ما دیگر نپذیریم. * جریان تجارت ما با اروپا و امریکا در تحریم داماتو چه وضعی پیدا کرده بود؟ - همان‌طور که عرض کردم در بسیاری موارد، خود شرکای اروپایی، امریکایی راه دور زدن تحریم را پیش‌پای تجار ایرانی قرار می‌دادند در عین‌حال مواردی هم وجود داشت که تحریم‌ها بهانه خوبی به‌دست برخی رقبای ضعیف و بدبخت خارجی داده بود تا تجار و صادرکنندگان کارآمد ایرانی را از بازار رقابت حذف کنند. یادم هست یکی از صادرکنندگان بزرگ مبلمان و تزئینات منزل که بازار بسیار خوبی در اروپا داشت و در یک مجله تخصصی‌تراز اول اروپا نیز تبلیغاتش منتشر می‌شد، تحت تأثیر این تحریم‌ها با مشکل جدی مواجه شد. رقبای اروپایی، حتی پیش از اعلام رسمی تحریم‌ها، این صادر‌کننده ایرانی را بشدت تحت فشار قرار دادند و از بازار و حتی از آن مجله تخصصی حذفش کردند. این باعث شد زیان قابل توجهی به این صادرکننده تحمیل شود چون او بخش عمده مواد اولیه مورد نیاز را به صورت ورود موقت و با پیمان ارزی وارد می‌کرد، تولید انجام می‌داد و محصول را صادر می‌کرد و سپس سود و عوارض گمرکی و حقوق ورودی را تسویه می‌کرد. وقتی صادراتش به اروپا بطور ناگهانی متوقف شد، مواد اولیه‌ای که آورده بود بلاتکلیف ماند و از طرف دیگر، توان پرداخت حقوق و عوارض گمرکی را نداشت و همین باعث شده بود دچار بحران شود. *برای حمایت از چنین بنگاه‌هایی اقدامی انجام شد؟ - بله، بنده وقتی در جریان قرار گرفتم نامه مفصلی به آقای خسرو تاج که معاون تنظیم روابط تجاری خارجی و رئیس‌سازمان توسعه تجارت بود، نوشتم و خواستم که برای رسیدگی به بنگاه‌هایی که مستقیم یا غیر مستقیم تحت فشار تحریم، با بحران و زیان مواجه شده‌اند، فوراً آئین‌نامه‌ای تدوین کنند. این آئین‌نامه تدوین و در آن، نحوه جبران زیان‌های ناشی از تحریم پیش‌بینی شد اما اجرای آن عملا به دولت بعد افتاد. *زیان‌ها را چطور جبران می‌کردید؛ بیشتر نقدی بود یا اقدامات حمایتی؟ -متفاوت بود. در مواردی که ضرورت داشت، به صورت نقدی جبران می‌کردیم. در برخی موارد متناسب با نوع کالا و وجود قابلیت، سازمان توسعه تجارت در داخل برایشان بازاریابی می‌کرد و در برخی موارد نیز بازارهای هدف در کشورهای دیگر را به‌عنوان جایگزین به صادرکننده معرفی می‌کرد. *آئین‌نامه کلی بود یا فقط مربوط به صادر‌کنندگان و تجار می‌شد؟ اگر اشتباه نکنم کمیته‌ای هم در برای حمایت از صنایع تولیدی تشکیل شده بود. - کلی بود . آن موقع یک کمیته در سطح دولت تشکیل داده بودیم که دبیرخانه‌اش در سازمان توسعه تجارت بود اما همه دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های مرتبط در این کمیته نماینده داشتند. کمیته دیگری هم برای صنایع پرمشکل در وزارت صنایع باترکیب مشابه وجود داشت که کارش همین حمایت‌ها بود. البته این کمیته‌ها مشخصاً برای موضوع تحریم تشکیل نشده بود اما وجهه همتشان مباحث تحریم را نیز شامل می شد. البته می‌دانید در زمان ما هنوز آسیب‌های تحریم علیرغم ادعای تمدید هر ساله تحریم آمریکایی‌ها توسط روسای جمهور این کشور، بسیار محدود بود. اما این تحریم‌ در آن زمان ارزشی بیش از یک شوی مسخره نداشت. خودشان هم به مرور زمان از صرافت افتاده بودند. لذا ما مشکل مهمی نداشتیم اما دولت تلاش می‌کرد از هر ابزاری برای حمایت از بخش خصوصی استفاده کند تا فعالان اقتصادی بتوانند به کارشان ادامه دهند. این ابزار گاهی جبران نقدی زیان بود، گاهی بازاریابی کالای صادراتی یا تسهیل مقررات و قوانین داخلی؛ یعنی دولت وقتی می‌دید تحریم‌ها هزینه اضافه به بخش خصوصی تحمیل می‌کند سعی می‌کرد هزینه‌های داخلی را برای آنها کاهش دهد تا جبران لازم صورت بگیرد. هرچند باید اعتراف کنیم هیچگاه نتوانستیم به طور شایسته در جبران هزینه‌های تحمیلی به تولید و یا ایجاد تسهیلات واقعی برای تولید، با موفقیت کامل عمل کنیم. *در حال حاضر با توجه به گسترده شدن دامنه تحریم‌ها، فکر می‌کنید دولت و مجموعه نظام چگونه می‌توانند پشتیبانی لازم را از فعالان بخش خصوصی انجام دهند؟ - معتقدم با توجه به این که شدت تحریم‌ها بیشتر شده، اقدامات حمایتی نیز باید قوی‌تر شود. یک نکته‌ای را هم لازم است بگویم؛ ببینید این حرف خیلی جدی است. ما در این راه ممکن است شهید اقتصادی بدهیم، ممکن است جانباز و معلول اقتصادی بدهیم. همان‌طور که در جنگ نظامی، تمام عیار وارد صحنه می‌شویم، مجروح می‌دهیم و کشته‌هایمان در راه اهدافمان را بر طبق آموزه‌های دین مبین اسلام شهید می‌خوانیم، در جنگ اقتصادی هم باید برای بنگاه‌هایی که به دلیل فشارهای ناشی از تحریم با مشکل یا حتی تعطیلی مواجه می‌شوند، احترام ویژه‌ای قائل شویم. ارزش و قرب چنین بنگاه‌هایی در معیار اقتصادی کمتر از شهید نیست. در قران کریم نیز جهاد اول با اموال است و بعد با انفس. لذا باید از این بنگاه‌ها به نحو شایسته‌ای تجلیل شده و زیان‌هایشان جبران گردد. البته بنگاه‌هایی که به‌خاطر تحریم فعالیت‌شان کاملاً متوقف می‌شود، خیلی انگشت‌شمارند اما به هر حال مسئولان باید نشان دهند که مجاهدت و تلاش چنین بنگاه‌هایی را قدر می‌شناسند و باید آنها را به مردم معرفی کنند. و در توانمند‌سازی آنها بکوشد. *بخش خصوصی در این میان چه تکلیفی بر دوش دارد؟ -شما به‌درستی به برخی خودزنی‌ها اشاره کردید. قطعاً این خودزنی‌ها و منفی‌بافی‌ها زیانش در نهایت متوجه خود فعالان بخش خصوصی است. گذشته از برخی اظهار نظرهای عجیب در مورد احتمال بروز قحطی که به‌نظر بنده اساساً حتی جای صحبت و بحث هم ندارد، فعالان اقتصادی باید با استحکام کار را پیش ببرند. دولت نیز باید فضای فعالیت را با نشاط و زنده نگه دارد. من بارها گفته‌ام و باز از زبان بخش خصوصی می گویم اگر ما به‌عنوان یک ایرانی مسلمان معتقدیم که باید بر اصول و ارزش‌های ملت ایران پافشاری کنیم، ظهور و بروز این موضع ما به‌عنوان یک فرد، آن است که می‌رویم در راهپیمایی یا هر جای دیگر آن را ابراز می‌کنیم اما وقتی پشت میز بنگاه اقتصادی‌مان نشستیم، دولت باید طوری برای ما تصمیم بگیرد که بنگاه ما بتواند به حیاتش ادامه دهد. باید با تسهیل مقررات و قوانین فضای فعالیت‌ را برای ما فراهم کند. اگر مسئولان همواره برای تسهیل فضای کسب و کار تلاش می‌کردند، این تلاش و تسهیل امروز باید چند برابر شود. *تعامل نزدیک بین بدنه نظام با بخش خصوصی چقدر می تواند در برون رفت از این شرایط مفید باشد؟ - قطعا بسیار موثر است . در شرایط فعلی که غرب یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی را علیه کشورمان آغاز کرده، باید حتماً روابط دولت و بخش خصوصی از هر زمان دیگری نزدیک‌تر شود. حتی نشست‌های مشترکی بین دولت و بخش خصوصی به صورت روزانه و مستمر برگزار شود و این جمع مشترک، قدرت اجرایی داشته باشد. منظورم نشست‌هایی مثل نشست صبحانه کاری با مسئولان دولتی نیست که هر از گاهی در اتاق تهران برگزار می‌شود و مسئولان دولتی می‌آیند چیزهایی می‌گویند، هماهنگی‌هایی می کنند و می‌روند. اینها لازم است اما صحبت من از یک کمیته مشترک بین دولت و بخش خصوصی با قدرت اجرایی و تصمیم‌گیری است، یک اتاق جنگ اقتصادی یا اتاق تدبیر علیه سیاست‌های ظالمانه دشمن؛ اتاق دفاع در مقابل حیله‌های نوبه‌نو و روز به روز دشمن. در این اتاق تدبیر پدافند جنگ اقتصادی باید برای تمام محدودیت‌ها و موانعی که غربی‌ها یا همپیمانان یا مزدوران و ترسوهای دنباله‌روی آنها ایجاد کرده و یا می‌کنند، چاره‌اندیشی شود و دولت و مجموعه نظام فضای داخلی را به گونه‌ای مهیا کنند که بخش خصوصی با آرامش خاطر بتواند به فعالیتش استمرار بخشد. خوشبختانه وضعیت بودجه عمومی و درآمدهای نفتی در شرایط بدی قرار ندارد. ذخایر ارزی هم بی‌سابقه است، بنابر این دولت امکان لازم را در اختیار دارد. به‌نظر می‌رسد این تعامل اخیراً در سایه بحث‌ها و کشمکش‌های مربوط به طرح بهبود فضای کسب و کار کمرنگ شده است . پیش‌از آن هم گاهی اتاق‌های بازرگانی از سوی دولت متهم به سیاه نمایی و سیاسی‌کاری می‌شدند. مایه افتخار و خوشحالی بنده است که می‌بینیم بخش خصوصی به مدیران سابق دولتی اعتماد دارد و آنها را محترم و امین می‌شمارد تا جایی که در جریان انتخابات داخلی‌اش، به این افراد رأی می‌دهد و سکان نمایندگی بخش خصوصی را به دست آنها می‌سپارد. شما می‌بینید امروز یکی از اساتید مبرز دانشگاه و از معاونان مجرب و دانشمند وزارت بازرگانی در دوره وزارت اقای آل‌اسحاق و بنده که در دولت مسوولیت داشت و مدتها نماینده ویژه روسای جمهور وقت در حوزه wtoو مباحث جهانی شدن بود- آقای دکتر نهاوندیان- امروز رئیس اتاق بازرگانی ایران است. خود جناب آقای دکتر آل اسحاق که سال‌ها وزیر بازرگانی و معاون وزیر صنایع بودند، امروز پشت میز ریاست اتاق بازرگانی تهران نشسته‌اند و این با انتخابات آزاد صورت گرفته است. این افراد به‌دلیل سابقه فعالیتشان در بدنه دولت، کاملاً به مسائل، محدودیت‌ها، معذوریت‌ها، مشکلات موجود در مقررات، فقدان برخی تشویق‌ها و امتیازاتی که ضرورتاً باید از سوی دولت به بخش خصوصی تعلق گیرد و انواع مسائل و مشکلات دیگر بخوبی واقف هستند. یعنی شناخت خیلی دقیق از مشکلات و مسائل دارند. در گذشته هم برخی با انگیزه‌های گوناگون این اتهام را به بخش خصوصی می‌زدند که بخش خصوصی نگاه ملی ندارد، به‌دنبال منافع خودش است و اهمیتی برای منافع ملی قائل نیست. پس هرچه می‌گویند را باید با دیده تردید نگاه کرد! اما من همان موقع هم مخالف این نگاه بودم و آن را قبول نداشتم و الان هم آن را قبول ندارم. به اعتقاد من بخش خصوصی ایران همچون مردم کشورمان، نجیب‌ترین بخش خصوصی عالم است. * برخی مسئولان دولتی معتقدند انتقادات بخش خصوصی گاهی از دایره انصاف خارج می شود... - من انتقادات بخش خصوصی به دولت را با هدف بد جلوه‌دادن سیاست‌های نظام نمی‌دانم. من خودم را از مجموعه دولت جدا نمی‌دانم و به‌عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی شورای راهبردی روابط خارجی کشور، همین حالا نیز طرف گفت‌وگوی بخش خصوصی هستم و گاهی می‌آیند اینجا و حرف‌هایشان را می‌زنند. من مطمئن هستم حرفهای تندی که امروز بخش خصوصی در روزنامه‌ها زده را قبلاً در گوش مسئولان فلان دستگاه دولتی و فلان وزارتخانه زده است. بخش خصوصی حرف‌هایش را اول در گوش مسئولان می‌گوید، در کمیسیون مشترک دولت و بخش خصوصی زمزمه‌ می‌کند، با کمیسیون‌های مجلس محترم در میان می‌گذارد، بعد که از هیچ‌کدام نتیجه نمی‌گیرد، مسائل‌اش را باز بسیار نجیبانه و با احتیاط در رسانه‌ها مطرح می‌کند. به‌نظر اگر تشکل‌های بخش خصوصی چنین موضعی نگیرند، باید اساساً از سمت نمایندگی بخش خصوصی کنار گذاشته شوند. بنابراین من امروز بیش از همیشه معتقدم که باید برای مراجع و تشکل‌هایی که بخش خصوصی را نمایندگی می‌کنند، احترام قائل باشیم. افتخار من این است که شورای عالی اصناف کشور در دوره من تاسیس شد و میلیون‌ها فعال صنفی در سطح ملی صاحب تشکل شدند. همچنین در این دوران بهترین رابطه را به عنوان رئیس شورای عالی نظارت بر اتاقهای بازرگانی با اتاقهای کشور داشتیم. تاسیس اتاق تهران و تفکیک آن از اتاق ایران، از افتخارات دوران ماست که قطعا برای بخش خصوصی کشور مفید بوده و خواهد بود. ما به‌عنوان دولت، در مفهوم عام، مکلف هستیم حرف بخش خصوصی را بشنویم و از برچسب سیاسی‌زدن به انتقادات بخش خصوصی خود‌داری کنیم. * اما دولت در کشمکش‌های مربوط به طرح فضای کسب و‌کار، صراحتاً اعلام کرد اتاق‌های بازرگانی نمی‌توانند داعیه دار نمایندگی بخش خصوصی باشند. با چنین دیدگاهی که دولت دارد، چطور می‌توان انتظار تعامل داشت؟ - به‌نظرم این موضع‌گیری‌ها اگر شده باشد، مشکل دارد. ورود به چنین دعواهایی به مصلحت نظام و اقتصاد کشور نیست. ما باید حتماً این نمایندگی را به رسمیت بشناسیم و برایش احترام قائل باشیم. من اعتقاد دارم امروز اگر اتاق ایران از طرف بخش خصوصی حرفی را به دولت می‌آورد، دولت باید به چشم یک نظر کارشناسی به آن نگاه کند، چرا که اطمینان دارم فردی مثل آقای دکتر نهاوندیان یا آقای دکتر آل‌اسحاق هیچ‌وقت در خواستی که خارج از توان دولت باشد را مطرح نمی‌کنند. اصلاً دلیلی هم ندارد که اتاق‌ها بخواهند خودشان را در موضع جنگ و ستیز با دولت قرار بدهند. متأسفانه در اقتصاد ایران، همچنان بسیاری از فعالیت‌ها تحت مدیریت دولت است، به‌همین دلیل بخش خصوصی ناچار است بیاید پشت درب اتاق‌ ما مسئولان دولتی و با کمال تأسف، با گردن کج از ما تقاضا کند تا کارش را انجام دهیم؛ این شایسته نیست. بنابراین هرگز خودش را در موضع تقابل با دولت قرار نمی‌دهد. به ویژه دولت دهم که وجهه همت‌اش را ایجاد 2 میلیون فرصت شغلی قرار داده، اصلاً نمی‌تواند در ستیز با نمایندگان بخش خصوصی باشد در این صورت قطعاً به‌ این هدف نمی‌رسد و من اطمینان دارم مسوولان عالیرتبه دولت به این معانی توجه تام داشته و بیش از بندۀ کنار گودنشین حامی و پشتیبان بخش‌های خصوصی و تعاونی کشور هستند.