مناظره روانبخش و محجوب در دانشگاه

ايسنا: در ابتداي جلسه مناظره، محجوب با اشاره به تاريخچه مجلس گفت:‌ بعد از قضيه تنباكو، مردم خواستار تشكيل يك دارالشوراي اسلامي شدند، يعني مجلسي كه متعلق به خود مردم باشد. به همين جهت يكي از اختلافات من در مورد شرط تحصيلي براي كانديداهاي مجلس، بر سر اين موضوع است كه چنين شروطي موجب مي‌شود عده خاصي حق انتخاب داشته باشند و اين مجلس، مجلس افلاطوني خواهد بود؛ در صورتي كه در مجلس اول، روحانيت در صدر قرار داشت؛ هرچند كه احتمالا افرادي هم حاضر بوده‌اند كه آرا و افكار متفاوتي داشتند. اين نماينده مجلس در ادامه اظهار كرد: مناظره با آقاي روانبخش به عنوان يك روحاني كار آساني نيست، چون من براي روحانيت احترام زيادي قائل هستم و معتقدم كه روحانيت از مشروطه تا امروز چه مدرس، يا آقاي رفسنجاني يا روانبخش، همان روحانيت است و احترام آن واجب است. در ادامه، روانبخش در ابتداي صحبت‌هاي خود با اشاره به سابقه فعاليت‌هاي خودش و محجوب در دوره‌هاي مختلف مجلس شوراي اسلامي، به جلسه مناظره چند روز پيش خود با كواكبيان اشاره كرد و گفت: واقعيت اين است كه وقتي تئوريسين‌هاي يك جريان براي مناظره‌ حاضر نمي‌شوند ما كاري نمي‌توانيم بكنيم. وي خطاب به محجوب اظهار كرد: شما خودتان را اصلاح‌طلب نمي‌دانيد، اما همين كه اصلاح‌طلبان با عنوان حزب مردم‌سالاري و جبهه مردم‌سالاري ليست داده‌اند و يك گروهي به نام اصلاح‌طلبان مردمي در عرصه انتخابات حاضر شده‌اند، به معناي حفظ حيثيت اصلاحات است. آقاي خاتمي خطاب به مجمع روحانيون مبارز كه تاكنون در مورد انتخابات سكوت كرده‌اند گفته است كه اين مجمع بايد بيانيه بدهد تا مردم را دعوت به مشاركت كند تا ما بازنده اين انتخابات نباشيم. اين عضو جبهه پايداري در ادامه گفت: در نشستي كه در بگرام با آمريكايي‌ها برگزار شد، آمريكايي‌ها خواستند كه مشاركت كم باشد تا انتخابات زير سوال برود؛ هرچند كه آقاي خاتمي و هاشمي قبل از اين نشست در بگرام، زمينه‌ها را براي حضور اصلاح‌طلبان فراهم كرده بودند و قرار بود آقاي عارف در تهران سرليست آنها باشد و افرادي مانند وزراي اسبق دولت خاتمي هم در اين ليست باشند اما بعد از اين نشست با آمريكايي‌ها، آمريكا از آنها خواست كه دخالت نكنند تا انتخابات سرد برگزار شود. البته ما از جبهه مردم‌سالاري كه ورود پيدا كرده است تشكر مي‌كنيم،‌ همين‌طور از آقاي فومني كه جرياني به نام اصلاح‌طلبان مردمي را راه انداخته است، متشكريم، چراكه اگر اين‌ها نمي‌آمدند و باز هم مردم حضور دشمن‌شكن مي‌داشتند، براي اينها بد مي‌شد و چنين اقدامي به معني آن بود كه مردم از كساني كه دست در دست دشمن دارند دل خوشي ندارند و امام(ره) هم فرموده است بايد دشمن را بشناسيد و دشمن اول ما آمريكاست. محجوب هم در پاسخ به اظهارات روانبخش اظهار كرد: من نه مدافع آقاي خاتمي و نظراتشان هستم، نه از كس ديگري دفاع مي‌كنم ولي شما و همفكرانتان قبل از شروع رقابت‌ها گفتيد كه چرا اصلاح‌طلبان به صحنه انقلاب نمي‌آيند؟ وي با اشاره به حوادث دوران مشروطيت و صحبت‌هايي كه در مورد نقش شيخ‌فضل‌الله نوري در اتفاقات آن دوران وجود داشت،‌ گفت: وقتي چنين صحبت‌هايي در تاريخ معاصر ايران مطرح مي‌شد، امام(ره) فرمودند در مورد اين مسائل صحبت نكنيد، چراكه روحانيت يكپارچه است. برداشت ما هم اين است كه روحانيت يكپارچه است و يكي از اعضاي آن آقاي خاتمي است و يكي از اعضاي آن هم آقاي روانبخش است. حرف ما اين است كه وقتي به روحانيت مي‌رسيم، بايد خط قرمزهايي وجود داشته باشد چون در غير اين‌صورت كارآمدي آن مخدوش مي‌شود و مردم راه را گم مي‌كنند. اين نماينده مجلس شوراي اسلامي در ادامه، در پاسخ به برخي اظهارات روانبخش گفت: سوال من اين است كه چه كسي از جلسه بگرام خبر داده است؟ ما به عنوان نمايندگان مجلس چنين چيزي را نشنيده‌ايم و اگر هم چنين خبرهايي شنيده شود بايد در مورد صحت آن تفحص شود و اگر قرار باشد اقدامي هم انجام شود، بايد از طريق مراجع قانوني باشد. وي تاكيد كرد: صحبت من اين است كه مقامات روحاني بايد در اتاق در بسته حرف بزنند و حرف‌هاي خودشان را به خيابان نياورند. اگر من در مورد جبهه‌هاي مختلف حرف بزنم، اين مصداق تخريب خواهد بود در صورتي‌كه رهبري در ابتدا توصيه كردند كه از تخريب دوري شود. البته صحبت آقاي روانبخش هم كه مي‌گويند بايد تئوريسين‌هاي سياسي در چنين جلساتي حاضر باشند، درست است و من از اين بابت ابراز شرمندگي مي‌كنم، چرا‌كه تخصص من در مسائل اقتصادي است و براي پيش بردن مسائل كارگري هم به كمك احتياج داريم. در ادامه، روانبخش اظهار كرد: رهبري در مورد شروط نمايندگي فرمودند نماينده مجلس بايد آگاهي سياسي، جرات و جسارت در برخورد و آگاهي از جهان داشته باشد اما ركن اصلي، تدين است. اينكه كسي بگويد نمي‌دانيم در بگرام چه گذشته است، براي يك نماينده جالب نيست. البته خود اصلاح‌طلبان هم چنين ملاقاتي را تكذيب نكرده‌اند. به هر حال آمريكايي‌ها در اين جلسه دستور دادند و بحث تحريم را مطرح كردند اما صحبت‌هاي آقاي محجوب نشان مي‌دهد كه ايشان داراي حسن فاعلي هستند و به روحانيت ارادت دارند ولي بايد به اين نكته هم توجه داشته باشند كه آگاهي سياسي و بصيرت را بالا ببريم. همان‌طور كه علي(ع) از اصحاب پيامبر بود، ‌طلحه و زبير هم از صحابه بودند و همين بي‌بصيرتي‌ها بود كه علي(ع) را خانه‌نشين كرد. وي ادامه داد: اگر مردم در جريان 88 بين هاشمي و رهبري تفاوت قائل نمي‌شدند، كشور آسيب مي ديد؛‌ در روز 30 تير و بعد از فرمايشات رهبري در 29 خرداد، عده‌اي به خيابان‌ها آمدند و روحانيوني هم جلودار آنها بودند؛ اتفاقا روحانيوني بودند كه از قم آمده بودند و ما آنها را مي‌شناختيم. عده‌اي بودند كه الله‌اكبر مي‌گفتند اما مي‌خواستند حكومت را از پا در بياورند. الان هم عده‌ زيادي هستند كه لباس روحانيت دارند اما نمي‌توانيم بگوييم همه آنها روحاني هستند. اين عضو جبهه پايداري، در پاسخ به بخش ديگري از سخنان محجوب كه در آن به مساله تخريب چهره‌هاي انتخاباتي اشاره كرد، گفت: ما هم در اين جلسه بناي تخريب نداريم و در جهت روشن شدن مواضع تلاش مي‌كنيم. محجوب هم در پاسخ، اظهار كرد: از اطلاعاتي كه ارائه مي‌كنيد ممنونم اما رشته من تاريخ است و اينطور نيست كه از جريانات بي‌اطلاع باشم. در مورد اظهارات شما هم من سند خواستم و شما با توجه به اينكه علم درايه را بهتر از من مي‌دانيد، تعريف سند را هم مي‌دانيد. اگر بنا به ادعا باشد، من هم مي‌توانم بگويم آن كسي كه در بگرام و در آن جلسه‌اي كه شما مدعي آن هستيد حاضر بوده است، خود شما بوديد. در مجلس، دستگاه‌هاي اطلاعاتي به ما گزارش مي‌دهند و اين نيست كه ما از اوضاع بي‌اطلاع باشيم. صرفا با ادعا نمي‌شود در مورد كسي قضاوت كرد بلكه بايد اسنادي ارائه كنيد، بعد در مورد سندها كار تحقيقي انجام شود. براي مثال اگر منبع سند شما سازمان جاسوسي آمريكا باشد، مشخص است كه اين سازمان به دنبال برهم زدن ميانه ماست. اين نماينده مجلس خطاب به روانبخش اظهار كرد: اگر بخواهيم بر اساس چنين حرف‌هايي در مورد افراد قضاوت كنيم، بايد قتل شيخ‌فضل‌الله نوري را هم تاييد كنيم. من صراحتا مي‌گويم و از كسي هم دفاع نمي‌كنم. مسائل‌تان را بايد درون اتاق مطرح كنيد. اگر شما با آقاي خاتمي مشكلي داريد، كشيدن اين مشكلات به سطح جامعه، آنها را عميق‌تر مي‌كند و با همين شيوه بود كه انقلاب مشروطه را به باد دادند. بايد توجه داشته باشيد كه آقاي هاشمي، تاريخ اين انقلاب است. حالا اگر به زعم شما اشتباهي كرده باشد، ايشان مقام رسمي كشور هستند و اگر هم رهبري به اشاره، موردي را فرمودند، ما بايد خودمان پيام را درك كنيم، چراكه ايشان اگر خودشان مي‌خواستند، از كسي اسم مي‌بردند در حالي كه چنين كاري را انجام ندادند. وي با بيان اينكه "اين ايده انگليسي‌هاست كه تفرقه مي‌اندازند و حكومت مي‌كنند"، اظهار كرد: اگر ما آگاهي داشته باشيم، يكديگر را تضعيف نمي‌كنيم؛ چراكه همه فرزندان انقلاب و بلكه بزرگان انقلاب ما هستند. امروز مشهود است كه اگر به آقاي رفسنجاني بد بگوييد، حسن شهرت پيدا مي‌كنيد اما اگر كسي صبر نشان داد و كمك كرد، تاريخ عوض مي‌شود. اگر بخواهيم مدام يكديگر را تضعيف كنيم، دعوت قرآن زير سوال مي‌رود و اين مساله با فرمايش امام(ره) در مورد نشر روايات مربوط به اقدامات شيخ‌فضل‌الله نوري در تعارض است. در ادامه اين مناظره، روانبخش با بيان اينكه "هركس كه لباس روحانيت به تنش داشته باشد قابل دفاع نيست"، يادآور شد: اولين بار عبارت "روحاني‌نما" را امام(ره) به كار بردند. برخي افراد هستند كه لباس را دزديده‌اند و بايد لباس را از ايشان پس گرفت تا مردم فريب نخوردند. امام(ره) هم در اين مورد فرموده‌اند كه خون‌دل‌هاي بسياري از اين روحاني‌نماها خورده‌اند. مردم اين مساله را هم در طول انقلاب و هم قبل از انقلاب متوجه شده بودند. ضمن اينكه شما اشاره كرديد كه اصلاح‌طلب نيستيد اما مدام از هاشمي دفاع مي‌كنيد. محجوب نيز پاسخ داد: شما اگر به كس ديگري هم حمله كنيد، من از او دفاع خواهم كرد. روانبخش در ادامه صحبت‌هاي خود گفت: شخص من دو دوره به آقاي رفسنجاني راي داده‌ام اما همان موقع هم انتقادهايي به ايشان داشتم؛ با اين وجود از سال 83 به بعد كه مواضعش را اعلام كرد و گفت كه مشروعيت ولايت‌فقيه الهي نيست، بلكه زميني است؛ اشكالاتي به وجود آورد. اسناد مربوط به سخنان آقاي رفسنجاني در اين مورد هم وجود دارد. ما به اين حرف‌ها نقدهاي محترمانه داشتيم و حرف ما اين بود كه چنين اظهاراتي با مباني اسلام مطابق نيست؛ چراكه امام(ره) هم فرموده‌اند ولايت فقيه استمرار ولايت انبياست، هرچند كه ولي‌فقيه توسط مجلس خبرگان انتخاب مي‌شود. وي در ادامه، به مواضع اقتصادي دولت‌هاي قبل اشاره كرد و گفت: برخي مسائل ما با آقاي هاشمي، مساله اقتصادي و مالي بود و مسائل ديگري هم در مورد دانشگاه آزاد وجود داشت. ما در بگرام كسي را نداشتيم كه از جلسه آقايان با آمريكايي‌ها عكسي تهيه كند، اما آقاي مهاجراني را ديديم كه به دست‌بوسي ملك عبدالله رفت. اين عضو جبهه پايداري با تاييد اين جمله محجوب كه "رفسنجاني، تاريخ انقلاب است"، اظهار كرد: رفسنجاني در حال حاضر رييس مجمع خبرگان و رييس هيات موسسان دانشگاه آزاد است و هنوز هم در برابر قانون و مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي در مورد رياست دانشگاه آزاد مقاومت مي‌كند، چراكه نمي‌خواهد اسنادي كه در آنجا وجود دارد افشا شود. متاسفانه تفكر برخي اين است كه بايد مدل غربي را براي توسعه در كشور اجرا كنيم در صورتي كه تفكر رهبري اين است كه بايد يك مدل ايراني ـ اسلامي داشته باشيم. هاشمي پدر معنوي كارگزاران هم بود. آنها مدعي ليبراليسم اسلامي بودند كه من در جلسه‌اي به آنها گفتم اين "شتر،‌گاو و پلنگ" است، چراكه محور ليبراليسم، انسان ولي محوريت اسلام، خداوند است. روانبخش اضافه كرد: آقاي هاشمي، دولت خاتمي را تاييد كرد و به تازگي هم در مصاحبه‌اي گفته است كه من پشت آن دولت بوده‌ام. ‌همين‌طور در سال 84 بيانيه‌اي داد و دولت خودش و خاتمي را يكي كرد و گفت براي ادامه جريان دولت‌هاي شانزده ساله‌ام در انتخابات رياست‌جمهوري حاضر شده‌ام و به دنبال دموكراسي اقتصادي هستم كه بعد از آن دموكراسي سياسي خود به خود محقق خواهد شد، در حالي كه رهبري فرمودند ما در حال حاضر مردم‌سالاري ديني داريم. اين عضو جبهه پايداري با اشاره به صحبت‌هاي ديگري از رفسنجاني اظهار كرد: نگاه آقاي رفسنجاني، پيشرفت منهاي عدالت است كه مساله اسلامشهر و كوي طلاب مشهد و ماجراي قزوين را درست مي‌كند در صورتي كه رهبري تاكيد دارند كه پيشرفت بايد همراه با عدالت محقق شود. به گزارش ايسنا، محجوب در پاسخ به اظهارات روانبخش گفت: مباحثي كه آقاي روانبخش مطرح مي‌كنند نياز به شرح كشاف دارد. ايشان مباحث فلسفي را در سياست و تاريخ وارد مي‌كنند كه البته كار راحتي است.‌ مهم‌ترين مشكل آقاي روانبخش اين است كه بر اساس ظنيات قضاوت مي‌كنند كه در علوم نظري قابل اتكاست. اين اشخاص از نظر من مطابق نظر رهبري مورد احترام هستند. آقاي روانبخش بازگشت به گذشته مي‌كنند و هيچ كدام از مسائل‌شان سند ندارد. محجوب در مورد اظهارات روانبخش در مورد ليبراليسم نيز گفت: كسي كه سكولاريسم را قبول ندارد، نمي‌تواند ادعاي ليبراليسم داشته باشد. در تمام طول تاريخ مجلس ما تنها دو ـ سه نفر نماينده از جبهه ملي داشتيم كه در مجلس اول حاضر بودند و ادعاي ليبراليسم داشتند و به جز اينها كسي ادعاي ليبراليسم نكرده است. بايد توجه داشته باشيم كه وقتي در مورد تاريخ حرف مي‌زنيم صحبت‌هاي ما بايد مستند باشد. من قبلا هم گفته‌ام كه همه مسئولان را، مسئولان دلسوز مي‌دانم اما آقاي روانبخش متفاوت از من فكر مي‌كنند و همه را غيردلسوز مي‌دانند. سوال من اين است كه اگر با همه به شيوه آقاي روانبخش برخورد كنيم، پس چه كسي كشور را اداره كند؟ اگر ما به سمت راه خاكي برويم فرقي نمي‌كند در كدام راه خاكي قرار بگيريم. مهم اين است كه چنين جرياني ما را به مقصد نخواهد رساند. آقاي هاشمي از ارزش‌هاي ماست و اگر قرار است انتقادي مطرح شود بايد ريش را بزنيد نه ريشه را. نماينده مردم تهران در مجلس، با اشاره به تاريخ صدر اسلام گفت: اسلام، دين توحيد است و روحانيت مروج توحيد؛ بنابراين نبايد تبليغ جدايي انجام شود. سيره علوي و نبوي چيز ديگري بوده است. تاريخ در مورد اظهارات و رفتار ما، بر اساس اسناد قضاوت خواهد كرد. اگر مرتب بخواهيم مانند پاندول حركت كنيم به نتيجه نخواهيم رسيد. بايد توجه داشت كه نبايد از كسي آنقدر تعريف كرد كه اگر خواستيد يك جمله در انتقاد او بگوييد نتوانيد چنين كاري بكنيد و همين‌طور نبايد از كسي آنقدر انتقاد كرد كه اگر بخواهيد يك جمله خوب در مورد او بگوييد كسي آن را نپذيرد. روحانيت نبايد سفره دلش را همه جا باز كند. اگر ايرادي وجود دارد بايد ايرادها را به صورت علمي مطرح كرد. اگر معتقديد ايدئولوژي، ‌سياست و همه چيز ما خراب است پس چطور اين كشور اداره مي‌شود. روانبخش نيز در پاسخ به محجوب اظهار كرد: مشكل ما همين است كه در مجلس مي‌گوييم چرا كسي فتنه را محكوم نكرده است؟ آقاي قاليباف از حوادث سال 88 به عنوان كدورت ياد مي‌كنند و خانم جلودارزاده هم همين‌طور. اينها از بردن نام فتنه هم اكراه دارند. نامه سرگشاده‌اي كه هاشمي در 19 خرداد نوشت چه معني داشت؟ در صورتي كه ادعا مي‌كند نزديك‌ترين فرد به رهبري است و هر زمان بخواهد مي‌تواند به ملاقات ايشان برود، نامه سرگشاده هاشمي رمز آن فتنه بود. در تمام اين جلسات فتنه مهدي هاشمي حضور داشت.‌ چرا هاشمي مانند آقاي خزعلي نامه ننوشتند و از رفتار پسرشان تبري نجستند؟ وي همچنين اظهار كرد: چنين برخورد سليم‌النفسي به اسلام ضربه مي‌زند. اسناد صحبت‌هايي كه من عرض مي‌كنم وجود دارد و در مورد بگرام هم به زودي اسنادي منتشر خواهد شد. در مورد آقاي احمدي‌نژاد هم شيوه ما همان است كه قبلا بود، يعني هركس كه در خط امام(ره) و رهبري باشد ما از او حمايت مي‌كنيم و هر چقدر از اين خط فاصله بگيرد ما هم از او فاصله خواهيم گرفت. محجوب هم در ادامه با بيان اينكه "هر موضوعي بايد از جنس خودش بررسي شود"، گفت: ما انقلاب را به زحمت از كف آمريكايي‌ها گرفته‌ايم و حالا نبايد دو روز با هم اختلاف پيدا كنيم تا آنها بتوانند انقلاب را از دست ما در بياورند. من به صراحت مي‌گويم كه در انتخابات به آقاي احمدي‌نژاد راي ندادم اما از روزي كه او رييس‌جمهور شد، رييس‌جمهور است. محجوب خاطرنشان كرد: اعتقاد من اين است كه ريزبيني، انسان را به سمت راديكاليسم مي‌كشاند و نتيجه آن، همين جنس حرف‌هايي است كه آقاي روانبخش مي‌زند و از راست راست تا چپ چپ را مورد انتقاد قرار مي‌دهد. آنچه كه من در حرف‌هاي آقاي روانبخش مي‌بينم، راديكاليسم است. روح حساس و نكته‌بين ايشان منجر به راديكاليسم مي‌شود و در صورتي كه به جريانات به صورت راديكال نگاه كنيم،‌ جريان اسلامي از هم خواهد پاشيد. همچنين، روانبخش با بيان اينكه "براي نماينده مجلس آگاهي سياسي لازم است و اگر نباشد، نتيجه‌اش چيزي مي‌شود كه در حال حاضر مي‌بينيم"، به بخشي از سخنان محجوب در مورد تاريخ صدر اسلام اشاره كرد و گفت: صحبت‌هاي شما نياز به بررسي دارد. اينكه شما مي‌گوييد ما همه را نقد مي‌كنيم، بايد توجه داشته باشيم كه "نقد"، شعار خاتمي بود اما اولين نقدي كه از خودشان صورت گرفت، شروع كردند به متهم كردن منتقدين. رهبري فرموده‌اند كه نقد پويا بكنيد. حرف ما اين نيست كه اينها به درد هيچ چيز نمي‌خورند بلكه صحبت اين است كه در چارچوب بصيرت‌دهي حركت نكرده‌اند. وي در پاسخ به بخش ديگري از سخنان محجوب در مورد تفاوت ليبراليسم با آنچه در جامعه ما وجود دارد، ‌اظهار كرد: شما مدعي هستيد كساني كه سكولار نيستند، ليبرال هم نيستند و حرف ما اين است كه اينها سكولار هستند و چون سكولارند به ليبرال‌ها نزديكند. اين عضو جبهه پايداري در ادامه به انتقاد از مجلس ششم پرداخت و خطاب به محجوب گفت: شما در مجلس ششم غيبت‌هاي بسياري داشته‌ايد، در صورتي كه كرسي‌هاي مجلس بايد در اختيار كسي قرار بگيرد كه وقت بگذارد. محجوب نيز در پاسخ به اين انتقاد روانبخش اظهار كرد: اگر شما مدعي هستيد كه مجلس ششم مجلس بدي بود، پس غيبت‌هاي من كار بدي نبوده است. در بخش پاياني اين جلسه مناظره، يكي از دانشجويان در از روانبخش پرسيد "نوع برخورد شما در قالب نقد چه معنايي مي‌تواند داشته باشد، در صورتي كه به نظر مي‌رسد رفتار شما مصداق تخريب است؟" كه روانبخش هم در پاسخ گفت: اگر خود من هم اينگونه منحرف شدم، با من همين‌طور رفتار كنيد. اين مساله كه 32 نفر از اعضاي مجلس هشتم ردصلاحيت شده‌اند خوب نيست و نشان‌دهنده اين است كه رفتار نمايندگان صحيح نبوده است، چراكه اگر چنين بود 32 نماينده ردصلاحيت نمي‌شدند. محجوب نيز در پايان، پاسخ خود به انتقادات مطرح شده از سوي روانبخش در مورد غيبت وي در جلسات مجلس را ادامه داد و افزود: من جزو نمايندگاني هستم كه در غيبت متوسط‌الاحوال هستم. در جلسه‌اي مشاهده كردم كه اگر قرار باشد در جلسه حاضر باشم بايد اعتراض كنم و به همين جهت به رييس جلسه گفتم اگر من در جلسه حضور داشته باشم به صحبت‌هاي مطرح شده از طرف مسئولان حاضر انتقاد خواهم كرد و جلسه شما به هم خواهد ريخت و به همين دليل خواستم كه در جلسه حضور نداشته باشم؛ ضمن اينكه جلسات مورد اشاره، غيرعلني بوده‌اند و شما نمي‌توانيد بگوييد كه آيا من در اين جلسات صحبت كرده‌ام يا نه.