اصولا ایشان به دنبال كارهای استراتژیك نیست/ از همان ابتدا هدفشان ریاست جمهوری بود
از خود من استفاده ابزاری شد/ هر كس با منتقدان دولت برخورد می كرد، پاداش می گرفت/ سکوت برخی در برابر اختلاس بزرگ ناشی از وامداری هایی است/ این که بخشی از دولت با جریان انحرافی مقابله دارد به نظر من حرف پوچی است
من بعد از اینكه ایشان شهردار شده بود و تخصص من هم جامعه‌شناسی شهری بود، یك آقایی كه الان هم عضو هیات علمی است به من گفت كه می خواهند یك حلقه مشورتی برای ایشان درست كنند برای كارهای شهری. ما هم استقبال كردیم. استقبال از ایشان در آن زمان استقبال از خودمان و آرمان هایمان و دغدغه های عدالت طلبانه بود. من رفتم و به ایشان سه مشورت دادم. مشورت اول من این بود كه فقط و فقط به خدمت فكر كنید. دوم اینكه به ریاست جمهوری نظر نداشته باشید. سوم این كه نگویید نگذاشتند. همین حالا موانع را شناسایی و آن‌ها را برطرف كنید.
یعنی شما آن زمان نشانه هایی از سودای ریاست جمهوری دیده بودید؟
من به لحاظ پیشبرد اهداف اصولگرایی این سه مشورت را به ایشان دادم و بعد بحث حقوق شهروندی را هم به ایشان ارائه كردم. روی این حقوق شهروندی كار مفصلی كرده بودم. بعد احساس كردم ایشان چندان میلی به این امور ندارد. دیدم كه اصولا ایشان به دنبال كارهای مبنایی و استراتژیك نیست، ایشان دنبال این بود كه كارهای زود بازده انجام بدهد و به همین دلیل من دیگر نرفتم.
یعنی صرفا به دنبال تبلیغات بود...
شما می توانید این مسئله را از آقای خوش چهره سوال كنید. چون من به توصیه ایشان به آن جا رفتم. آقای خوش چهره هم نیت خیر داشت. من دیگر در جلسات شركت نكردم و در دفتری كه به مشاور اجتماعی داده بودند هم مستقر نشدم.
پس چرا شما در زمان انتخابات 84 از ایشان حمایت كردید؟
چون رقیبش آقای هاشمی بود و من از منتقدان جدی تفكر و الگوی اقتصادی آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری ایشان بوده و هستم.
این مسئله بسیار مهمی است. اصولگرایان مستقل همواره در صف مقدم انتقاد از آقای هاشمی بوده‌اند. اما این آقایانی كه امروز با ایشان مخالفت می كنند در گذشته مدافعان سرسخت دولت وی بوده‌اند. اما اصولگرایان مستقل چه در گذشته و چه در حال حاضر، مرزبندی انتقادی خود را با ایشان حفظ كرده‌اند. بر این اساس خوب است توضیح دهید چرا رفتار آقای هاشمی مقبولتان نیست؟
من یك بحثی را اخیرا مطرح كرده‌ام كه نتیجه تاملات من در گذشته است و آن مفهوم عرض و طول تاریخ است. من فكر می كنم انقلاب ما بیشتر به عرض تاریخ تعلق دارد تا به طول تاریخ و این مانور تجمل گرایی كه ایشان در نمازجمعه مطرح كرد بیشتر مربوط به طول تاریخ است تا عرض آن. من از همان زمان نسبت به ایشان حساسیت داشتم چرا كه تلوّن را در آقای هاشمی دیدم. در نمازهای جمعه اول انقلاب ایشان صحبت‌های مفصلی در باب عدالت اجتماعی و بسط طبقه متوسط می‌كرد. من روی سیستم اقتصادی ایشان كار كرده‌ام و با سیستم اقتصادی مرحوم آذری قمی تطبیق داده ام. در نظام اقتصادی قبلیِ آقای هاشمی، مبنا، كنترل دولت؛ اجزا، بخش دولتی، بخش تعاونی و بخش خصوصی؛ رابطه، قانون و هدف، عدالت اجتماعی به معنای بسط طبقه متوسط در جامعه بود و در نظام اقتصادی آقای آذری قمی، مبنا، نظارت دولت؛ اجزا به طور عمده بخش خصوصی؛ رابطه، احكام اسلامی و هدف عدالت فردی بود. بعد كه ایشان به ریاست جمهوری رسید گرایش مضمونی به نظام اقتصادی آقای آذری قمی یعنی اقتصاد آزاد پیدا كرد اما با مبنای متفاوت.
خب، این سیاست‌ها اصلا منقطع نمی شود و در دوره آقای خاتمی و دوره فعلی رها نمی شود. در دوره فعلی این سیاست‌ها حتی بی پرده‌تر و عریان‌تر می شود و برای تیم اقتصادی دولت، عمل كردن به توصیه بانك جهانی، گزارش و آمار فرستادن و تاییدیه گرفتن از آن‌ها حكم سند موفقیت دارد...
این خودش بحث ظریفی است كه من پیش‌تر به تفصیل به آن اشاره كرده ام.
برگردیم به زمان شهرداری و احساس شما نسبت به خیزی كه برای ریاست جمهوری برداشته شده بود...
تردیدی در این ندارم كه از همان ابتدا هدف ایشان تصدی كرسی ریاست جمهوری بوده است. اما بیش از آن كه با این مسئله مشكل داشته باشم با روش ایشان و استفاده های ابزاری ایشان مشكل دارم. ما بحثی داریم تحت عنوان درك مطابق با واقع. اینكه اصولا درك ما مطابق با واقع هست یا خیر؟ اصولا مفهوم صدق، مفروضات و ملزومات آن چیست؟ آیا می شود علم حصولی را به دلیل مفهوم محور بودن آن مطابق با واقع دانست؟ من نمی خواهم وارد این بحث‌ها بشوم ولی عده ای می گویند در علم حضوری شكی نیست كه مطابق با واقع است. خب، من در این زمینه درك حضوری دارم. برای اینكه از خود من استفاده ابزاری شد. بنده كه ذهن استراتژیك و برنامه ریز داشتم، ناگهان با دولتی مواجه شدم كه اصولا به این مقولات ارادتی ندارد. اگر من به رغم این نشانه‌ها كه البته برای من قطعی نبود، به ایشان در سال 84، رای دادم، به خاطر شعارها از یكسو و رقیب ایشان از سوی دیگر بود. بارها هم این را گفته ام. به هر حال ایشان بحث عدالت را مطرح می كرد، بحث معنویت، اخلاق و اصولگرایی را پیش می كشید و این‌ها بحث های خود ما بود. اما به محض اینكه ایشان كرسی ریاست جمهوری را در دست گرفت متوجه شدم كه نه! اصلا داستان، داستان دیگری بوده است. یك برنامه‌ریزی حساب شده ای بوده كه عده ای بیایند از محفل اردبیل و... با هم همراه بشوند و گام به گام قدرت را در اختیار بگیرند. البته نفس اینكه عده ای دور هم جمع بشوند و برای كسب قدرت هم پیمان شوند، پدیده ای رایج است كه می توان مستقلا در باره آن بحث كرد ولی چه می شود كه موفق می شوند؟ سوال مهم‌تر برای من این سوال است. این كه چه می شود كه این عده موفق می شوند؟ یافتن پاسخ برای این سوال به نظر من از ریشه یابی پذیرش قطعنامه 598 برای كشور ضروری‌تر است.
چرا موفق می شوند؟
بخشی از این چرایی برمی‌گردد به سیاست های گذشتگان. برمی گردد به آن دو دوره سازندگی و توسعه سیاسی. فراموشمان نشود كه آن‌ها چه كردند. بخشی از آن هم برمی‌گردد به نحوه مواجهه عده ای از صاحب نفوذان با زشتی‌ها و كاستی‌های دوران گذشته. بحث من این است كه مراقب باشیم كه اگر قرار است با یك كاستی مقابله كنیم، به هر قیمتی مقابله نكنیم و به هر كسی رجوع نكنیم. مسئله مان فقط به زیر كشیدن قبلی‌ها نباشد. من همیشه گفته‌ام كه در فرهنگ سیاسی ما «فرار از چیزی» عقلانی است ولی «گرایش به چیزی» الزاما عقلانی نیست. باید مواظب باشیم احساسی گرایش به چیزی پیدا نكنیم. درست است كه پیشینیان موثر و مقصرند برای گرایش احساسی ما به چیزی، ولی آن هایی كه صاحب تدبیر و شناختند و ایشان را مطرح كردند باید متوجه این معنا می شدند كه حیات بلند مدت نظام از این چرخش‌های قدرت مهم‌تر است. به هر حال این تموج‌ها و تلون‌ها و معجون‌گرایی‌ها هم می تواند ریشه در عوامل سه گانه مورد نظر باشد و هم می‌تواند حاكی از یك برنامه ریزی خاص باشد.
البته هنوز كه هنوز است همگان متوجه نشده‌اند كه این فرصت‌طلبی و معجون‌گرایی است. عده ای به همان شعارهای اول روی كار آمدن كه بحث امام و انقلاب بود نگاه می كنند. همین الان وقتی شما نگاه می كنید، می بینید ایشان هر سال از تریبون سازمان ملل استفاده می كند و حرف های خوب انقلابی می زند، قطع نظر از این كه چه اتفاقاتی در كشور رخ داده است و اینكه اصولا پایبند به این حرف های خوب در سطح خارجی بوده است یا نه.
زمانی كه شما و افراد دیگر شروع به انتقاد كردید و طیفی به عنوان اصولگرای منتقد شناخته شد. آن زمان اصولگرایان منتقد به شدت مورد هجوم وابستگان به دولت قرار گرفتند. حال پس از مدتی اتفاقا تندروان همین جریان وابسته به دولت با استفاده از بخشی از انتقاداتی كه اصولگرایان مستقل مطرح كرده بودند و خود این‌ها به شدت به آن‌ها فحاشی كرده بودند، جبهه ای را تاسیس كرده‌اند و اساس گفتمان انتقادی اصولگرایان منتقد را تصرف كرده‌اند و با حفظ حالت هجومی به این طیف، برنامه ریزی برای بسط قدرتشان در آینده می كنند. چه می شود كه این جریان می تواند این گونه تغییر جهت دهد و استراتژی های متفاوتی را پیاده كند؟
من فكر می كنم پاسخ من به سوالات پیشین در این جا هم صادق است. یعنی این رفتارها همان موج سواری است. البته ظرایف دیگری هم وجود دارد كه بعد به آن‌ها اشاره می‌كنم. آن‌ها چشم به فضا و هژمونی روانی غالب دوخته‌اند. آن فضایی كه بوی رسیدن به قدرت رسمی را داشته باشد برای این‌ها جذاب است. چون آن‌ها در این حد نیستند كه قدرت غیر رسمی و قدرت مدنی را فهم كنند. نه تحصیلات ذی‌ربطی داشته‌اند و نه گذشته شان نشان می دهد كه دركی از قدرت مدنی دارند. آن‌ها همواره تخم مرغ هایشان را در سبد قدرت رسمی گذاشته‌اند، چون همه ثروت‌ها و سرمایه‌ها و منزلت‌ها آن جاست. من بحثم این است كه این آقایان حتما گذشته‌شان بررسی شود. این آقایان اگر امروز دم از بصیرت و خط امام و اندیشه انقلابی می‌زنند، آیا اندیشه انقلابی با روش متملقانه و چاپلوسانه و ریاكارانه سازگار است؟ آیا می شود دم از علی زد ومعاویه ای عمل كرد؟ من كه بارها این را دیده بودم و این را گفته بودم كه هر كه در این بزم متملق‌تر است، مقرب‌تر است. من شواهد زیادی دارم كه هر كس با منتقدان دولت برخورد می كرد، پاداش می گرفت. یكی از همین آقایانی كه امروزه خیلی دو آتیشه شده و قبلا هم به صورت معكوس دوآتیشه بود، بلافاصله بعد از یك مواجهه تندی كه با یك موضع انتقادی داشت، همراه رئیس‌جمهور به نیویورك رفت. من در یك نشستی به دانشجویان گفتم من می‌دانم كه شما مشكل اشتغال دارید. من حاضرم كه شما به من حمله كنید و كاری به دست بیاورید!! چون هر كس مطلبی علیه من می نوشت یا مشاور استاندار می شد یا یك پست و مقامی پیدا می كرد. این‌ها نه تنها انتقاد را بر نمی تابیدند، بلكه همه آرمان‌ها و ارزش‌ها را مسخ می كردند. نماینده ای كه باید مستقل باشد و از حقوق ملت دفاع كند و به سوگند نمایندگی خودش وفادار باشد، افتخار می كند كه وكیل الدوله است! فراموش نكنید كه زمانی كه این‌ها می گفتند ما وكیل الدوله ایم هنوز این بحث جریان انحرافی و غیره مطرح نشده بود. یعنی این‌ها كلهم و یكجا از دولت دفاع می كردند. طبیعی است كه بعد از این ماجراها باید بحث انحراف و دیگر بحث‌ها پیش بیاید. برای این كه عالم قانون دارد، خدا دارد. بالاخره روشنفكری و بیداری دارد. همه مسائل رو می شود. برای من جالب است كه با این دگرگونی‌ها عده ای چرا نمی خواهند بفهمند كه دست آن‌ها هم رو شده است. من می بینم كه هر جایی كه فضایی عوض می شود این عده سوار بر موج می شوند. مواضع و عملكردشان مشخص است. به نظر من مواضع و عملكرد این‌ها باید پیگیری شود. مواضع علنی آن‌ها باید بازخوانی شود تا مردم بدانند این‌ها چه كسانی هستند.
من می خواهم نكته دیگری را هم بگویم. آیا در سیاست علوی رواست كه انسان به هر قیمتی عهده دار یك پست بشود؟ این چه توجیهی می تواند داشته باشد؟ آیا كسی كه مثلا تخصصی در فیزیك هسته ای دارد باید هر پستی به او دادند قبول كند؟ پس تخصص و شایسته سالاری چه می شود؟ شما ببینید این آقایانی كه وكیل الدوله هستند در مجلس چند تا طرح ارائه كرده اند؟ چند مورد نظارت داشته اند؟ چرا هنوز در برابر این اختلاس‌ها ساكتند؟ اشكالی ندارد سكوت كنند ولی این سكوت می بایست پای مواضع اصلیشان نوشته شود. البته باید مشخص شود كه این سكوت ریشه در چه وامداری هایی دارد؟ نه اینكه از ناآگاهی مردم استفاده شود و فقط حرف‌ها و شعارهای جدید و تند مطرح شود. این سكوت در برابر اختلاس می تواند ناشی از وامداری هایی باشد. حكایت از ترس دارد. چون به هر حال «كاسه رفته است جایی كه قدح بازآمده است»، در این تردیدی نكنید.
چطور می شود فردی اصولگرا و علوی باشد و به هر قیمتی در قدرت بماند؟ به قیمت چاپلوسی، به قیمت تملق، به قیمت ریا؟ این‌ها به من بگویند كه پیشنهاد دهنده چند تا طرح انقلابی بوده‌اند؟ چند طرح اصولگرایی ناب را پیشنهاد داده‌اند، چه در وجه تقنین و چه در وجه نظارت؟ بگویند كه تا چه حد در تخصص خودشان چه در مجلس و چه در جای دیگر متصدی مسئولیتی بوده‌اند؟ چند پرونده مفاسد اقتصادی را پیگیری كرده اند؟ آن زمانی كه یكی از وزرای پیشنهادی پرونده ای در كمیسیون اصل 90 داشت، چه كسی جلوی معرفی این وزیر ایستاد؟ و اگر مشكلی نداشتند چرا این فرد را پس گرفتند؟
همان فردی كه شما آن روز در مجلس جلوی او ایستادید امروز داعیه دار اصولگرایی ناب است.
بله. اصولا این‌ها آمده و سامان بخش وجه هژمونی و تزویری قدرت حاكم شده‌اند. این‌ها مدام در گیر پرونده سازی و حرمت‌شكنی هستند. این‌ها موج سوارند و من نمی توانم به شما ضمانتی بدهم كه در این سامانه یك دوتایی و جدایی وجود دارد. این كه مثلا این جریان انحرافی است و بخشی از دولت با جریان انحرافی مقابله دارد به نظر من حرف پوچی است. گذشته و پشت پرده این را ثابت نمی كند. به هر حال اگر دوگانگی وجود دارد، قاطع عمل می شد، عذرخواهی می شد و اگر پست و منصبی در اختیار است، از آن استعفا داده می شد. به نظر من هیچ دوگانگی وجود ندارد.