نظر احمدتوكلي درباره فقر احساسي دركشور

شرق: فقر و نابرابري اتفاقي است كه هيچ‌كدام از كارشناسان و فعالان اقتصادي، از هر طيف و طبقه‌اي نمي‌توانند آن را ناديده بگيرند يا وجودش را انكار كنند. در همين رابطه ما نيز تا به حال با چند نفر از نام‌آشنايان اقتصادي در مورد نابرابري و فقر به گفت‌وگو نشستيم. در ادامه اين گفت‌وگوها، امروز احمد توكلي به پرسش‌هاي ما در مورد نابرابري پاسخ داده است. او در تحليل خود پاي همه دولت‌ها را پس از انقلاب به ميان كشيده است و با برداشتي تاريخي نقش هر كدام را در رويارويي با فقر در اجتماع ايراني واكاوي كرده است. از نگاه احمد توكلي هيچ‌كدام از دولت‌هاي پس از انقلاب نمي‌توانند نحوه كارآمدي خود را در مواجهه با فقر بدون نقص معرفي كنند. در واقع از ديروز تا امروز هركدام از مديران اقتصادي به‌گونه‌اي، نابرابري را به مديران پس از خود واگذار كرده‌اند. متن گفت‌وگو با احمد توكلي در ادامه آمده است. او مي‌گويد، فقر احساسی در دوره آقاي هاشمي و خاتمي افزايش يافت و در دوره آقاي احمدي‌نژاد نيز كه فقر احساسي كاهش يافت، دولتي‌ها سياست و الگوي مناسبي براي غلبه بر فقر نداشتند. يكي از شعارهاي انقلاب سال 57 مبارزه با فقر و توزيع عادلانه منابع در جامعه بود. با گذشت سه دهه از وقايع سال 57 و پشت‌سرگذاشتن دوران جنگ، ارزيابي شما از عملكرد دولت‌ها در تحقق هدف‌گذاري‌هاي صورت‌گرفته در راستاي فقرزدايي چيست؟ قبل از پرداختن به عملكرد دولت‌ها بايد در موضوع فقر قايل به تفكيك باشيم. ما در عرصه مورد بحث با سه نوع فقر مواجه هستيم. فقر مطلق، فقر نسبي و فقر احساسي. فقر مطلق اين طور تعريف مي‌شود كه فرد يا خانوار حداقل نيازهاي پايه‌اي براي معيشت را نيز ندارد، به اصطلاح رايج نان بخور و نمير نيز نداشته باشد. فقر مطلق در بدو انقلاب بسيار شيوع داشت. بررسي‌ها و شواهد موجود حاكي از آن است كه حكومت در سه دهه اخير در مبارزه با اين نوع فقر موفق بوده است مخصوصا در سال‌هاي اول انقلاب كه مردم تصوير روشني از فقر مطلق داشتند. با توجه به مشكلات بسياري از جمله جنگ تحميلي كه بعد از انقلاب، گريبان دولت وقت و حكومت را گرفته بود چه عاملي موجب كاهش فقر مطلق در جامعه شد و آيا نتيجه آن براي مردم قابل لمس بود؟ مهم‌ترين عامل موفقيت در اين راه، توزيع عادلانه منابع دولت و جهت‌گيري‌هاي انقلابي، اسلامي حكومت بود كه موجب گرايش جدي نسبت به مستضعفان بود؛ به طوري‌كه تمامي اركان حكومت سعي داشتند اين قشر از جامعه تقويت شود. مقايسه هفت سال پاياني حكومت منحوس پهلوي يعني 1350 تا 1356 با سال‌هاي 1356 تا 1362 يعني سال‌هاي ابتداي انقلاب نشان مي‌دهد كه در آن هفت سال قبل از انقلاب، 60درصد بودجه دولت صرف امور عمومي و دفاعي و تنها 26درصد به توسعه انساني اختصاص مي‌يافت؛ ولي پس از انقلاب و تغيير نگرش به‌رغم قرار گرفتن در شرايط جنگ و افزايش نقش دولت، سهم بودجه امور عمومي و دفاعي از 60درصد به 40درصد كاهش يافت و بالعكس بودجه مربوط به توسعه انساني از 26درصد قبل به 40درصد افزايش يافت. اين روند همچنان ادامه داشت تا در سال 1371، سهم توسعه انساني به 51درصد افزايش و سهم امور عمومي و دفاعي به 31درصد كاهش يافت. تغييرات ايجادشده موجب افزايش سطح رفاه اجتماعي و توسعه بخش‌هايي همچون آموزش، بهداشت و درمان، راه، شبكه آب آشاميدني و مسكن شده است. به‌طور كلي عملكرد حكومت در سه دهه اخير در اين بخش بسيار مطلوب بوده و قابل قبول است. در فقر نسبي و احساسي چطور؟ آيا در اين بخش‌ها هم دولت‌ها و حكومت عملكرد مثبتي از خود بر جاي گذاشته‌اند؟ فقر نسبي، مفهومي مقايسه‌اي دارد و حاصل ناتواني در تامين يك زندگي «معمولي» است. در برخورد با اين نوع فقر نيز توفيقاتي حاصل شده است كه مي‌توان نمره قبولي به نظام داد اما اين عملكرد كاملا رضايت‌بخش نبوده. درواقع در مواجهه با فقر نسبي نتوانستيم تعادل لازم بين رشد امكانات و رشد جمعيت را ايجاد كنيم. فقر احساسي وقتي پديد مي‌آيد كه فرد خود را با جامعه مرجع و هم‌شأن خود مقايسه مي‌كند و بين خودش و آنها فاصله غيرقابل قبول مي‌بيند. اين فرد در همان حال ممكن است نه‌تنها فقير مطلق نباشد، بلكه از زندگي بالاتر از متوسط هم برخوردار باشد، يعني فقير نسبي هم نباشد. متاسفانه در كاهش فقر احساسي و ايجاد فضاي مثبت در جامعه موفق عمل نكرده‌ايم. اما تمامي دولت‌ها معتقدند در مبارزه با اين نوع از فقر نيز عملكرد قابل قبولي داشته‌اند و رفاه اجتماعي را به سطح قابل قبولي رسانده‌اند. فقر احساسي در دولت زمان جنگ در سال‌هاي اول انقلاب، تقريبا وجود نداشت؛ زيرا گروه مرجع از نظر اجتماعي، مسوولان و روحانيت بودند. آنان هم ساده‌زيستي پيشه‌شان بود و مردم احساس ناخوشايندي از مقايسه زندگي ساده خويش با آنان پيدا نمي‌كردند. تعيين الگوي ساده زندگي از طرف مسوولان و ترجيح آن به رفاه‌طلبي، مردم را به حكومت علاقه‌مند كرده و ساده‌زيستي سران كشور، فقر احساسي را به پايين‌ترين حد رسانده و مردم آن را حس نمي‌كردند. در دولت آقاي احمدي‌نژاد نيز ساده‌زيستي وي توانست فقر احساسي را كنترل كند. به نظر من يكي از دلايل محبوبيت توده‌اي رييس‌جمهور همين زندگي مردمي اوست. وضعيت فقر احساسي در دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد. آيا اين دولت‌ها توانستند ادامه‌دهنده راه دولت موسوي در كنترل فقر احساسي باشند؟ در زمان آقاي هاشمي بناي كجي در كشور گذاشته شد و آن هم اين بود كه دولت محدوديتي از نظر رفاه براي مسوولان قايل نبود و آن را بد نمي‌دانست. ترويج رفاه‌طلبي در دولت، انتظارات را بالا برد و در نتيجه نارضايتي نسبت به وضعيت اجتماعي و اقتصادي موجود بالا گرفت. البته اگر منصفانه به سطح زندگي و امكانات در دوره هاشمي‌رفسنجاني نگاه كنيم، اذعان خواهيم كرد كه وضعيت عموم مردم بهتر از زمان موسوي بود، ولي مردم خيلي ناراضي‌تر بودند كه يك علتش همين فقر احساسي بود كه در اثر رفاه‌طلبي اكثر مسوولان و برخي روحانيان درون حاكميت ايجاد شده بود. به عبارت ديگر، گرچه سطح رفاه بالاتر رفته بود ولي شكاف بين وضع جديد و انتظارات برانگيخته‌شده، بيش از گذشته شده بود. همين موضوع موجب مي‌شد تا احساس فقر، بسيار بيشتر از خود فقر باشد. اين روند در دوران اصلاحات هم تداوم پيدا كرد و به ويژه آنكه عدالت با تئوري‌هاي جعل‌شده در اين دوره- چنان كه توضيح خواهم داد- بيشتر به حاشيه رانده شده بود. پس از نظر شما سياست‌هاي دولت موسوي منجر به كاهش فقر در هر سه معنا در جامعه شده و سياست‌هاي آقايان هاشمي و خاتمي به فقر نسبي و فقر احساسي در جامعه دامن زده بود؟ البته اين فقط ثمره رويكرد و كاركرد دولت وقت نبود، بلكه نتيجه كاركرد همه اجزاي حكومت بود. اولا، جهت‌گيري مصرانه امام رحمت‌الله عليه، ثانيا، جهت‌گيري تقنيني و تبليغي مجلس، ثالثا، حاصل كاركرد دادگاه‌هاي انقلاب در كوتاه كردن دست چپاولگران باقيمانده از رژيم گذشته بود كه البته دولت در حصول نتيجه تاثير زيادي داشت. جهت‌گيري درست در توزيع منابع دولت در اين مسير تاثير بسزايي داشت ولي جهت‌گيري دولت در امر مالكيت و نقش دولت در اقتصاد آن ثمرات را ناپايدار كرد؛ چرا كه در زمان نخست‌وزيري موسوي، سياست‌هاي دولت‌گرايانه مسلط بود و از نظر اقتصادي به سوسياليسم نزديك‌تر بوديم. بخشي از اين سياست‌ها به واسطه قرار گرفتن در شرايط جنگ قابل پذيرش بود. نظر منفي موسوي و همفكرانش نسبت به مالكيت بخش خصوصي و تمايلات شبه‌سوسياليستي مداخله‌گرانه اختلافات شديدي را در هيات وزيران، بين مهندس موسوي، بهزاد نبوي و مرحوم نوربخش و چند نفر ديگر از يك طرف و بنده، حبيب‌الله عسگراولادي و مرتضي نبوي از طرف ديگر، موجب شده بود. آقاي هاشمي‌رفسنجاني هم تمام‌قد از موسوي و سياست‌هايش دفاع مي‌كرد. مداخلات بي‌حساب دولت، موجبات كندي رشد اقتصادي را فراهم كرده بود كه مشكلات جنگ اين كندي را تشديد مي‌كرد. البته به اين نكته مجددا بايد تاكيد شود كه همه ما با افتخار، حدي از دخالت را كه دسترسي همه مردم به ضروريات غذايي را تضمين كند، قبول داشتيم و بر آن اصرار مي‌ورزيديم. اين نتيجه همان رويكرد عمومي مستضعف‌گرايي و تجربيات بشري در زمان جنگ بود. اختلاف بر سر اين حد نبود بلكه دعوا بر سر دولتي كردن تمام امور به اتكاي مباني فكري نادرست بود. مجموعه تفكرات شبه‌سوسياليستي مذكور و عوامل دروني و بيروني موجب شده بود تا نرخ رشد اقتصادي در شرايط نامناسب قرار گيرد و در مقابل، رشد جمعيت از شتاب بيشتري برخوردار بود. طبيعي است كه وقتي نرخ رشد اقتصادي پايين باشد و نرخ رشد جمعيت بالا باشد، تدريجا متوسط سطح عمومي مصرف كاهش مي‌يابد و ديگر سياست‌هاي توزيعي نيز مددي نمي‌رساند. به ويژه آنكه دو عامل ديگر نيز سر برمي‌آورد -كه آورد- اول، با مداخلات بي‌حساب دولت در اقتصاد، فساد رشد مي‌كند؛ كه اين غير از تبعات فرهنگي، نابرابري را هم در پي دارد. دوم، با افزايش هزينه‌هاي ناشي از گسترش دخالت و كاهش درآمد در اثر كاهش ماليات و كاهش فروش نفت (ناشي از محاصره در حال جنگ)، منابع براي امور توسعه‌اي كاهش مي‌يافت (مقدار منابع نه سهم آن). اين دو عامل نيز به ناپايداري ادامه فقرزدايي و كاهش نابرابري كمك كرد. اين هم موضوع مورد اختلاف ما با مهندس موسوي و اطرافيان وي بود. در مجموع مي‌توان گفت در اين مقطع، توزيع منابع از دولت‌هاي بعدي و دوران رژيم ستمشاهي خيلي بهتر بود. در دولت مهندس موسوي بايد تمام انرژي صرف اين مي‌شد كه سياست‌ها و تفكرات دولتمردان، كشور را از جلوي بام به زمين نيندازد، ولي در دولت آقاي هاشمي همه انرژي صرف نيافتادن كشور از آن طرف بام مي‌شد. دولت آقاي هاشمي با پذيرش سياست‌هاي تعديل اقتصادي صندوق بين‌المللي، درصدد افزايش نقش مردم بود كه درنهايت اجراي سياست‌هاي نئوكلاسيك به نفع اقشار خاص رقم خورد. در مكتب نئوكلاسيك به حداقل‌سازي دخالت دولت در بازار و سپردن مساله تخصيص منابع به سازوكار عرضه و تقاضا در بازار آزاد و همچنين حذف و به حداقل رساندن يارانه‌ها، تعرفه‌ها و حمايت‌هاي دولتي از توليدكنندگان و مصرف‌كنندگان داخلي توجه ويژه‌اي مي‌شود. سياست‌هاي تعديل و اجراي موارد يادشده در ايران اشكالات زيادي داشت كه دولت را مجبور به اعمال تغييرات گسترده در اجرا كرد چرا كه به‌رغم اقدامات گسترده زيربنايي در كشور اعتراض‌هاي مردمي هم وجود داشت و رفاه‌طلبي دولتي‌ها فقر احساسي را نيز دامن زده بود. گسترش اين نوع فقر به تشديد اعتراضات منجر شده بود وقتي كار به اعتراضات مردمي (كه البته از خارج هم تحريك صورت مي‌گرفت) كشيد و در اسلام‌شهر، مشهد، اراك و شيراز تنش‌هايي رخ داد تازه آقاي هاشمي واقع‌بينانه ترمز زد و ماشين اقتصاد را از سراشيبي سرمايه‌داري منحط به كناري كشاند. پيش از آن رييس‌جمهور وقت، مثل الان اعتنايي به انتقادها نداشت. بسياري از كارشناسان و تحليل‌گران اقتصادي بر اين باورند سياست‌هاي دولت خاتمي منجر به كاهش تورم، بهبود فضاي كسب‌وكار و در نهايت كنترل فقر شد. اما شما سياست‌هاي دولت خاتمي را موجب گسترش فقر احساسي مي‌دانيد. دليل اين اختلاف نظر در چيست؟ دولت آقاي خاتمي نيز از نظر مشي اقتصادي عملا ادامه‌دهنده راه دولت قبلي بود. اما در دوره اصلاحات يك نقص بزرگ‌تر نيز گريبان اقتصاد را گرفت و آن هم نگاه غرب‌گرايانه‌اي بود كه بر سياست‌هاي اقتصادي دولت حاكم شد. به واسطه اين گرايش برخي از افراد و فعالان در بدنه دولت مي‌خواستند نابرابري را توجيه كنند و در همين راستا آثار مكتوبي نيز ارايه دادند. كتاب توسعه صنعتي و كتاب مباني برنامه چهارم از آن دست آثاري بود كه در دولت اصلاحات با تكيه بر اين استدلال كه سياست‌هاي معطوف به توزيع درآمد، ضد‌كارآيي توليد ملي عمل مي‌كند، حتي با روي كارآمدن سياستمداران از طبقات زير متوسط مخالفت داشتند؛ چرا كه به زعم آنان، اين دسته از سياستمداران به توزيع درآمد حساس هستند، اين حساسيت باعث مي‌شود دست به اقدامات توزيع درآمدي بزنند كه اين كار با رشد و كارآيي مغاير است و اين هم در مذهب صندوق بين‌المللي كفر است. در حالي كه هم تضاد بين كارآيي و عدالت اساس علمي ندارد، هم آن نتيجه‌گيري در تضاد آشكار با مباني انقلاب اسلامي و خط امام خميني(ره) است. يعني آنچه آقاي هاشمي بيشتر از روي عملگرايي بدان گرفتار شده بود، دولت اصلاحات مي‌خواست با نظريه‌پردازي در كشور نهادينه كند. اين كار ضد وفاق ملي بود و طبعا با مخالفت روبه‌رو مي‌شد-كه شد- و جز بي‌ثبات كردن اقتصاد نتيجه‌اي نمي‌داد. علاوه بر آن جوزف استيگليتز برنده نوبل اقتصاد سال 2000 گفته است: «نسخه‌هاي صندوق در اكثر قريب به اتفاق موارد شكست خورده است و وقتي نسخه‌هاي پزشكي در اكثر قريب به اتفاق موارد موجب مرگ بيمار مي‌شود، اشكال را در پزشك بايد ديد نه بيمار.» در واقع دولت آقاي خاتمي علاوه بر پذيرش سياست تعديل صندوق بين‌اللمللي، به تئوري‌پردازي هم براي آن پرداخت. اين گرايش حتي آثار فرهنگي آشكار هم داشت به طوري‌كه در اين راه با حذف كلمه مستضعفان از ادبيات اقتصاد سياسي، تركيب «قشر آسيب‌پذير» را جايگزين كردند. در دوران هشت‌ساله دولت اصلاحات نيز به‌رغم كاهش نسبي نرخ تورم، فقر نسبي و فقر احساسي حكم‌فرما بود. مطابق سخنان شما دولت‌هاي قبل از نهم در كنترل فقر احساسي، ناموفق بودند و تنها دولت احمدي‌نژاد بود كه توفيق نسبي در اين زمينه كسب كرد. اما در حال حاضر جامعه فقر احساسي و نسبي را تجربه مي‌كند و واقعيت‌هاي جامعه با آمارهاي منتشرشده اختلاف فاحشي دارد. دليل اين مهم را در چه مي‌بينيد؟ آقاي احمدي‌نژاد زماني پا به عرصه رقابت انتخاباتي گذاشت كه فقر احساسي گسترش يافته بود و شعار عدالت‌محوري مورد استقبال مردم قرار گرفت. رويكرد دولت احمدي‌نژاد دقيقا همان چيزي بود كه عموم جامعه به آن احساس نياز مي‌كرد. احمدي‌نژاد در طي اين سال‌ها سعي بر توزيع عادلانه منابع نفتي و منابع دولت بين تمامي اقشار جامعه در تمامي نقاط كشور داشت اما يك اشكال و ايراد بزرگ نيز به آقاي احمدي‌نژاد وارد هست و آن هم نداشتن الگوي مناسب براي تحقق اهداف و شعارها بود. اين ضعف در عمل، دولت را گرفتار همان سياست‌هاي دولت‌هاي قبلي كرد. اما توفيق نسبي اين دولت در كاهش فقر احساسي و فقر نسبي با وجود درآمدهاي بالاي نفتي و تلاش و گرايش رييس‌جمهوري به ساده‌زيستي حاصل شد. حركت اقتصادي دولت زيگزاگي و بدون ثبات بود اما درنهايت به واسطه برخي اقدامات اين بخش از هدف تا اندازه‌اي تامين شد. اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها و توزيع سهام عدالت ازجمله مواردي است كه به گفته دولتمردان در راستاي تحقق عدالت و توزيع عادلانه منابع صورت گرفته است. اين اقدامات تا چه حد در تحقق اهداف دولت نقش داشته است؟ سهام عدالت با اين رويكرد ارایه شد كه منابع درآمدي طبقات زير متوسط متنوع شود كه اقدامي كاملا برابري‌خواهانه و توزيع درآمدي است. همچنين هدف ديگر، ترويج فرهنگ سهامداري بود كه اقدامي معطوف به كارايي است. اين يك نمونه از همسويي كارايي و عدالت است. ولي در عمل، صرف‌نظر از جنبه‌هاي غيرقانوني عملكرد دولت در اين زمينه، كار درست پيش نرفته است. درباره هدفمندي يارانه‌ها نيز هدف اعلام‌شده اوليه، جمع كردن بين كارايي و عدالت بود كه اين جا هم مثل مورد قبلي كار با قانون‌شكني و اعوجاج همراه است. در هردو مورد از حيث موضوع مورد بحث ما، لااقل در كوتاه‌مدت، تاثير مثبت در توزيع درآمد گذاشته است. از آنجا كه فقرزدايي يكي از موارد مورد تاكيد رهبري نظام بوده است نقش رهبري در پيش برد سياست‌هاي تدوين‌شده طي سه دهه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ در دولت موسوي بنده و جمعي از دوستان با سياست‌هاي مداخله‌گرانه نخست‌وزير و همفكرانش موافق نبوديم. اين مخالفت بعضا در محضر امام‌خميني(ره) هم مطرح مي‌شد و امام از جنبه نظري با ما موافقت مي‌كردند. امام چندين بار به صراحت هرچه تمام‌تر از دولتي كردن امور پرهيز دادند. اما با توجه به شرايط جنگ و لزوم ثبات و اقتدار دولت، همواره از نخست‌وزيري حمايت مي‌كردند تا دولت با پشتيباني و دلگرمي هر چه تمام‌تر به كار خود ادامه دهد. دولت وقت با مالكيت خصوصي مشكل داشت و با وجود تاكيد امام و سايرين بر تثبيت مالكيت خصوصي و عهده‌دار شدن نقش نظارتي و تكميلي توسط دولت، اين مهم محقق نشد. اين تصوير از دولت تا سال‌هاي پاياني ادامه داشت و در اواخر دولت مهندس موسوي، زمينه‌هاي گرايش به تثبيت مالكيت خصوصي ايجاد شد كه اولين گام آن اجازه فعاليت و حضور بخش خصوصي در فعاليت‌هاي راه‌سازي و تاسيس مدارس غيرانتفاعي در قانون بودجه سال 66 بود. در آن سال‌ها بيشترين توجه امام خميني(ره) به مستضعفان بود تا فقر عمومي كاهش يابد كه آثار آن را در اوايل مصاحبه گفتم. با الگو قرار گرفتن سياست‌هاي اقتصادي نئوكلاسيك در دولت آقاي هاشمي، رهبري سعي كردند تا توجه به عدالت و مستضعفان در بالاترين حد ممكن قرار داشته باشد؛ از جمله زماني كه برنامه دوم توسعه در دولت آقاي هاشمي تدوين مي‌شد، رهبر انقلاب با نوشتن يك نامه 12‌بندي كه قسمت اعظم آن به توزيع منابع و مبارزه با فقر و نابرابري اختصاص داشت كاستي‌ها و برخي غفلت‌ها را يادآوري كردند كه زينت‌بخش صفحات اول لايحه برنامه دوم شد؛ همين! در دولت آقاي خاتمي نيز رهبري اين مشكل را احساس كرده بودند و همواره بر توجه به مستضعفان و فقرزدايي تاكيد داشته و با تئوري‌پردازي‌هاي همراه با وادادگي مبارزه مي‌كردند. بي‌گمان تئوري‌سازي‌هايي كه در دولت اصلاحات صورت گرفت يكي از عوامل اختلاف اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بود. در دوران آقاي احمدي‌نژاد نيز رهبري نظام با مشاهده سياست‌هاي دولت و گرايش به ساده زيستي، حمايت از مستضعفان و استكبارستيزي (ضدوادادگي دوره قبل) رييس‌جمهور، حمايت‌هاي بي‌دريغ خود را از دولت اعلام كردند به طوري‌كه در نماز جمعه 29 خرداد 1388 با بيان اين مطلب كه «نظر آقاي رييس‌جمهور به نظر بنده نزديك‌تر است» بار ديگر از رييس‌جمهوري حمايت كردند. اما نبايد فراموش كنيم كه آقاي احمدي‌نژاد در اين راه بدون سياست خاص و الگوي مناسب كار كرد و به‌رغم تلاش‌هاي زياد، نتيجه مورد نظر حادث نشد و رهبري باز هم با حساسيت ويژه‌اي كه داشتند به كارايي دولت و اجراي سياست‌هاي اصل 44 تاكيد كردند. رهبري نظام در اجراي اصل 44 قانون اساسي نيز كارايي و عدالت را مورد تاكيد قرار دادند. در يك كلام مي‌توان گفت رهبري نظام هميشه سعي در متعادل كردن رفتار دولت‌ها داشتند تا از اين رهگذر توزيع عادلانه منابع، توجه و حمايت از مستضعفان و رشد اقتصادي كشور با هم حاصل شود.