در مناظره صفار و حق‌شناس چه گذشت؟

ایسنا: مناظره محمدحسين صفار هرندي وزير سابق فرهنگ و ارشاد اسلامي و محمدجواد حق‌شناس عضو شوراي مركزي حزب اعتماد ملي در دانشگاه علوم پزشكي شهيد بهشتي برگزار شد. صفارهرندي در ابتداي اين مناظره اظهار كرد: آنچه كه در مورد شاخصه‌هاي خط امام در ذهن ما حك شده، شايد همان سيمايي است كه امام(ره) خودش تصويرگر آن بوده و بعد از رحلت‌شان مقام معظم رهبري بر آن تاكيد داشتند. وي‌ا فزود: اين عناصر عبارتند از اين‌كه امام(ره) به عنوان يك رهبر ديني تاكيد اصلي‌اش تفكر شيعي بوده است و آنچه كه به عنوان حكومت و تئوري ولايت فقيه در نجف مطرح كرد، بعدها يك محرك براي تشكيل انقلاب اسلامي شد. وي ادامه داد: اين نظريه حاكميت الهي است كه منتقل به پيامبر(ص) و از ناحيه پيامبر(ص) به امام معصوم منتقل شد و در زمان غيبت معصوم، فقهاي ماذون از معصوم براي تشكيل حكومت اسلامي مسوول هستند. وزير سابق فرهنگ و ارشاد اسلامي افزود: نكته بعدي اين‌كه خط امام، خط قانون است كه در صدر آن قانون اساسي است ، بنابراين اگر كسي در برابر قانون صف‌آرايي كند، از خط امام خارج شده است و ديديم وقتي بني‌صدر مساله زير بار قانون نرفتن را مطرح كرد، فرمودند كه قانون شما را قبول ندارد. وي افزود: مساله ديگر در محكمات مواضع امام(ره) يقين به وعده‌هاي الهي است. ايشان معتقد بودند كه اگر مسير درست را طي كنيم، خداوند نصرت خودش را به ما اعطا خواهد كرد و در حقيقت امام(ره) چيز جديدي نياورد، بلكه سيره معصومين را بازخواني كرد. وي افزود: نكته ديگر در كنش‌هاي سياسي و اجتماعي امام(ره) بود كه ايشان نسبت به ياران خود جاذبه و نسبت به دشمنان دافعه داشتند و آمريكا را به عنوان دشمن مظلومان مي‌دانستند و هر عنصر داخلي هم كه سنگ آمريكا را به سينه مي‌زد، از ديد ايشان شريك جرايم آمريكا بود. صفارهرندي همچنين تصريح كرد: البته امام(ره) از باب نصيحت برمي‌آمدند، ولي آنجا هم كه آنها مرزبندي خودشان را با مسير مردم جدي مي‌كردند، امام(ره) رو در بايستي نداشت و جلوي آنها مي‌ايستاد. كما اين‌كه مرزبندي‌هايي كه امام(ره) با جريانات ليبرال‌گرا، ملي‌گرا، جريانات متحجر حجتيه‌اي و امثال اينها داشته، در گذشته خودش را نشان داده است. وي افزود: نكته ديگر نگاه امام(ره) به جريان عمومي انقلاب در جهان است و آن اين بود كه انقلاب فقط متعلق به ملت ايران نيست، بنابراين ما راه صدور انقلاب را نمي‌بنديم، اما براي صدور آن لشكركشي هم نمي‌كنيم. وي ادامه داد: مساله ديگر تكيه امام(ره) بر مردم به عنوان اصلي‌ترين جرياني كه حق اثرگذاري در مقدرات كشور را دارند، است. امام(ره) وقتي از مردم سخن مي‌گفتند، منظورشان همين مردمي بود كه در كوچه و بازار هستند و حاضرند براي اهدافشان جانفشاني كنند و ميزان را آراي ملت در برابر ويژه‌خواهان مي‌دانست. محمدجواد حق‌شناس نيز در ادامه اين مناظره ضمن گراميداشت ياد استاد شهيد شهرياري گفت: متاسفانه فضايي كه حداقل در چند مدت اخير در كشور شاهديم به سمتي رفته كه كمتر شاهد چنين گفت‌وگوهايي در فضاي دانشگاهي و سياسي كشور هستيم و هر چقدر اين فضا را از دست مي‌دهيم بيشتر به سمت رواج شايعات، تهمت و آلوده شدن فضا مي‌رويم. وي با بيان اين‌كه با عموم صحبت‌هاي صفارهرندي كمتر اختلاف نظري دارم، افزود: من اين افتخار را دارم كه از قبل انقلاب كه يك دانش‌آموز دبستاني بودم، با همين نگرش فضا را فراهم مي‌كرديم تا انقلاب به پيروزي برسد و آرزويمان اين بود كه نظام ستمشاهي با تمام نابساماني‌هايي كه داشت و استبداد مطلقي كه ايجاد كرده بودند، از بين برود و در نهايت اين استبداد به سمتي رفت كه مردم به ناگزير براي رفع آن دست به شورش و قيامي زدند كه نتيجه‌ي آن ايجاد يك وضعيت و نظم جديد شد. وي با بيان اين‌كه در اين 30 سال تمام تلاشمان اين بوده كه از آرمان‌هايي كه با امام(ره) داشتيم، كوتاه نياييم، گفت: من مي‌خواهم يك مساله‌اي را مطرح كنم و آن اينكه امام(ره) چگونه امام شد. امام(ره) مثل صدها روحاني عالي‌رتبه و فاضل در حوزه علميه قم مشغول تحصيل بود، اما در آن فضا كه حتي بعضي از مراجع گوش دادن به راديو را حرام مي‌دانستند،ايشان نگاهي ديگر داشت و احساس مي‌كرد براي اين‌كه بتواند مقابله كند، بايد تلاش كند مسير حكومت را كه بجاي خدمت به مردم در خدمت بيگانگان بود، اصلاح كند و حركت امام(ره) در واقع از ابتدا از موضع امر به معروف و نهي از منكر بود. اين عضو شوراي مركزي حزب اعتماد ملي ادامه داد: امام(ره) ابتدا از طريق مكاتبه شاه را به اجراي دقيق قانون اساسي مشروطه دعوت كرد و موضعي كه گرفتند در برابر نخست‌وزير وقت بود. مواضع ايشان در مساله تغيير قانون انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي در سال 40 و بحث انقلاب سفيد و نهايتا دعوت مردم براي اين‌كه بتوانند اين مسير را اصلاح كنند، همه يك حركت كاملا اصلاح‌طلبانه و در جهت برگرداندن شاه به مسير درست بود؛ اما بعدا كه برخورد مي‌شود و قيام پانزده خرداد رخ مي‌دهد ، امام (ره)تاكيد مي‌كند كه همه كاره مردمند و خودش را خدمتگزار آنها معرفي مي‌كند . صفارهرندي نيز در ادامه اين مناظره افزود: اگر بخواهيم كه عملياتي‌تر مساله را ببينيم يك مسيري طي مي‌شود تا به انقلاب مي‌رسد، يعني بعد از انقلاب ديگر چيزي كه در انقلاب اتفاق مي‌افتد، ناسخ مساله قبل از انقلاب است به اين معنا كه اگر امام در سال 40 تا 42 توصيه‌هايي پيامبرگونه به شاه مي‌كند، اما وقتي اميد به اصلاح جريان از دل‌ها بيرون مي‌رود، امام(ره) مي گويد كه سلطنت از ابتدا هم ناصواب و ظالم بوده است. وي افزود: انحرافي كه گاه ديده مي‌شود، اين است بعضي به تجربه صد سال قبل برمي‌گردند و آرزوي دوران مشروطيت را مي‌كنند، در صورتي كه امام (ره)در انقلاب به مدلي رسيد كه از همه مدل‌هاي قبلي كاملتر است و اين بدترين شكل ارتجاع است كه از نعمت بزرگي كه به دست آورده‌ايم بخواهيم عقب نشيني كنيم. وي در ادامه با بيان اين‌كه فكر مي‌كنم اين تفاوت نگاه در ديدگاه‌ امام(ره) و بازرگان در اوايل انقلاب خوب و زود خودش را نشان داد، خاطرنشان كرد: بازرگان در جايي در روزنامه ميزان در شهريور 59 نوشت كه انقلاب ما شاهد رقابت و جدالي براي احراز قدرت است. ما بين دو طرف كه حربه‌ي يكي مكتب و ديگري ملت است قرار داريم و به نظر مي‌رسد آقايان معتقد شده باشند كه امور بايد بر طبق مكتب صورت گيرد و فقط مكتبي‌ها مدير و مسوول كارها باشند. كه اين گفته برخلاف چيزي است كه در اوايل انقلاب ما شاهدش بوديم. وزير سابق فرهنگ و ارشاد اسلامي ادامه داد: امام(ره) در مواجهه با اين نگرش در ديدار با نمايندگان مجلس اين تعبير را داشتند كه اين قدرت اسلام را نگه داريد تا گفته مي‌شود مكتبي، آقايان مسخره مي‌كنند. مكتبي يعني اسلامي، آنكه مسخره مي‌كند اسلام را مسخره مي‌كند و اگر تعمدي باشد مرتد فطري است و زنش بر او حرام مي‌شود يعني وقتي كسي از موضع تقابل با تفكر مبنايي اسلام مي‌آيد، پشت مردم سنگر مي‌گيرد و مردم را علم مي‌كند كه من بعدا مي‌گويم همين‌هايي كه يك زماني پشت مردم سنگر مي‌گرفتند چطور وقتي مي‌بينند آراي مردم عليه آنهاست به تيپ مردم مي‌زنند. وي در ادامه خاطرنشان كرد: ما در سال گذشته شاهد اين اتفاق بوديم كه مي‌گفتند حالا گيريم كه مردم به شما راي دادند اين راي مال دهاتي‌ها و آدم‌هاي بيسواد بوده است. وي تصريح كرد: اما مساله مهم اين است كسي كه مبنائا اين انقلاب را درنيافته و خيال مي‌كرد كه دنباله همان نهضت ملي و مشروطيت است طبيعي بود كه پيام انقلاب اسلامي را مردم در يك نقطه ديگري به آنها بفهمانند. صفار هرندي افزود: ما با اين آقايان در اين موارد قبلا مشترك بوديم يعني تمام دهه 60 را با اين تفكر مشترك با هم جلو آمديم، به گونه‌اي كه اينطور مباحث براي ما داخلي محسوب نمي‌شد و مبحث بين درون انقلاب و بيرون انقلاب بوده است و كساني كه اين تفكر امام را قبول نداشتند را بيرون گفتمان انقلاب اسلامي مي‌دانستيم. وي ادامه داد: اما در چيزي كه به عنوان منشور برادري معروف شد امام(ره) مي‌فرمايد اين دو جناح هر دو درون گفتمان انقلاب با هم در حال رقابت هستند ،من معتقدم بايد ببينيم بعد از رحلت امام(ره) چه اتفاقي افتاد كه بخشي از خانواده درون انقلاب فيلش ياد هندوستان كرد و سراغ ديدگاه‌هايي كه قبلا به آنها اعتقاد نداشت رفت. وي افزود: من خواهم گفت كه چه اتفاقي در نگرش اين افراد افتاد كه بعضي از دوستان تقريبا در اكثر شاخصه‌هايي كه به عنوان گفتمان انقلاب مطرح شد ،تجديدنظر كردند. اميدوارم آقاي حق‌شناس بگويند در اين شاخصه‌ها تجديدنظر نكردند و من در آن صورت سوال‌هاي ديگري خواهم داشت كه اگر شما همچنان موضع سابق خط امامي داريد بفرمائيد متحدان شما چرا از ميان كساني هستند كه شمشير براي از بين بردن انقلاب بسته‌اند؟ اگر مهمترين ميراث امام(ره) حكومت ديني بود كساني كه براي برچيدن وحدت حكومت ديني دارند تلاش مي‌كنند و سال گذشته جمهوري ايراني را مطرح كردند آنها بايد جواب بدهند آيا از خط امام خارج شده‌اند يا نه؟ وزير سابق فرهنگ و ارشاد اسلامي ادامه داد: اگر مشخصه‌ي حكومت ديني امام(ره)، حكومت ولايت فقيه است آيا دوستان ما از خط ولايت فقيه خارج شدند يا نه؟ اگر نشدند چرا كساني كه شعار مرگ بر اصل ولايت فقيه را دادند، را از خودشان جدا نكردند؟ اگر از ديد آنها مردم ولي نعمت ما هستند، چرا راي مردم روستا را جدا مي‌دانند و مي‌گويند با دادن سيب‌زميني به دست آمده است. وي با بيان اين‌كه مساله ديگر مرزبندي با دشمنان انقلاب است، افزود: اگر ليبرال‌ها در تمام اطلاعيه‌هاي آقايان خط امام، چپ دهه 60 و آقايان اصلاح‌طلب بعدي مرزبندي عليه جريان ليبرال داشتند، بايد توضيح دهند كه چرا بعدا آنها را تحت‌الحمايه خودشان گرفتند و نيز چه اتفاقي افتاد كه همين مرزبندي‌ها را با آمريكا به هم زدند . به گزارش ايسنا، حق‌شناس در ادامه اين مناظره گفت: من به همان راهپيمايي‌هاي قبل انقلاب ارجاع مي‌دهم كه در شعارهايي كه مطرح مي‌كرديم استقلال، آزادي و حكومت اسلامي را خواستار بوديم، در اين موقع بود كه امام از پاريس اعلاميه دادند كه خواست ما و مردم ايران استقلال،‌آزادي، جمهوري اسلامي است و در آن زمان براي من سوال بود كه فرق حكومت اسلامي و جمهوري اسلامي چيست. وي افزود:متوجه شديم كه فرق ماجرا در حضور و نقش مردم است. در حالي كه در كشورمان افرادي بودند كه از ابتدا و قبل انقلاب با اين قرائت امام(ره) همخواني نداشتند و اصلا جايگاهي براي مردم قائل نبودند و آنها را بخشي از اكثريت مي‌دانستند . اين عضو شوراي مركزي حزب اعتماد ملي افزود: امام(ره) به شدت با اين جايگاه برخورد مي‌كرد و از همان ابتدا پاي اين ديدگاه ايستادگي كردند، اما اين سوال است كه جايگاه مردم در جمهوري اسلامي كجاست؟ ا وي ادامه داد: همين استدلال به موقعيتي كه ما در صدر اسلام در رابطه با خلافت حضرت امير داريم برمي‌گردد كه بعد از فوت پيامبر(ص) به هر دليلي مي‌بينيم خلافت به حضرت علي (ع) نمي‌رسد و ايشان 25 سال قدمي برنمي‌دارند تا آنجايي كه خود مردم مي‌آيند درخواست مي‌كنند و به نوعي تحميل مي‌كنند. وي افزود: اين يعني خواست مردم يك امر كليدي است كه در مدل جديد امروز دنيا در قالب جمهوريت مطرح مي‌شود. به گزارش خبرنگار سياسي ايسنا، حق‌شناس در ادامه اين مناظره در پاسخ به بخشي از اظهارات صفار هرندي، گفت: وقتي كه ما اصل راي را پذيرفتيم، نمي‌توانيم بين آراي استاد دانشگاه و روستايي تفاوت قائل باشيم، چه كسي چنين چيزي را گفته است؟ وي در رابطه با بحث شعار مرگ بر آمريكا نيز گفت: يكي از مباحثي كه بايد به آن توجه كرد، اين است كه ما الان 30 سال از انقلاب‌مان گذشته تا كي بايد شعار مرگ را بدهيم، چه مرگ بر آمريكا، چه بر روسيه و انگليس. من معتقدم ملت زماني پايدار و پويا خواهد بود كه بجاي شعار، عملا به مرگ بر آمريكا برسد و آن هم با تقويت جبهه اقتصادي، حوزه صنعت، استقلال ملي، با دادن حقوق مردم و آزادي‌هاي مورد نظر آنان و حفظ احترامشان صورت مي‌گيرد و ما اگر اين كار را بكنيم، عملا به شعار مرگ بر آمريكا مي‌رسيم. در ادامه اين نشست صفارهرندي با بيان اين‌كه با حق‌شناس در مورد اين‌كه شعارمان از استقلال، آزادي، حكومت اسلامي به استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي تغيير پيدا كرد موافقم، گفت: از امام(ره) پرسيدند كه جنس حكومت چگونه است، امام(ره) فرمودند جمهوري شكل و ظرف حكومت است و محتواي آن اسلام. وي افزود: در زماني كه رفراندوم در مورد جمهوري اسلامي برگزار شد، بعضي‌ها شكل آن را جمهوري و برخي دموكراتيك و ... عنوان كردند؛ اما امام(ره) فرمود جمهوري اسلامي. يك كلمه كم و زياد را قبول ندارم. وي ادامه داد: در قانون اساسي امكان تجديدنظر به غير از چند بند آن كه يكي از آنها جمهوريت است، وجود دارد. وزير سابق فرهنگ و ارشاد اسلامي افزود: مردم مي‌توانند اگر روزي به اعراض از جمهوري اسلامي رسيدند، همان‌طور كه ما انقلاب كرديم، انقلاب كنند و نوع حكومت را عوض كنند، اما كسي نمي‌تواند به نيابت از مردم تصميم بگيرد. وي خاطرنشان كرد: وقتي 40 ميليون پاي صندوق‌هاي راي مي‌آيند به معناي اين است كه انقلاب را قبول دارند. وي گفت: سروش از حاميان كروبي بود و در روزنامه اعتماد ملي دائما مطالب‌شان استفاده مي‌شد، در جمع دانشجويان اميركبير طي سخناني عنوان كرده است كه قابل تامل است او گفت كه "من از ابتدا كه آقاي خميني ولايت فقيه را مطرح كرد، تا امروز نتوانسته‌ام اين موضوع را هضم كنم، بنابراين پيشنهادي به دوستان كردم كه بهترين تقسيم‌بندي اين است كه بجاي طرفداران و مخالفان ولايت فقيه، بگوييم طرفداران استبداد ديني و مخالفان استبداد ديني". صفارهرندي با اشاره به اين مطالب گفت: چگونه مي‌توان اينها را جمع كرد كه دوستان آقاي حق‌شناس نسبت به حكومت جمهوري اسلامي تعصب دارند، ولي هم‌پيمانان آنها اين حرف‌ها را مي‌زنند. وي در ادامه به سخنان علوي تبار اشاره كرد و گفت: وي در پاييز سال 79 مصاحبه‌اي با يكي از نشريات خارجي داشت كه در آن مي‌گويد، گفتمان ما عوض شده است.وي تفاوت ميان چپ سنتي با چپ جديد را اينطور عنوان مي‌كند كه چپ جديد تاكيد دارد، هر فردي بايد بتواند در زندگي خصوصي خود از جمله انتخاب مذهب، حق انتخاب داشته باشد. ديدگاه ما درباره دين مبتني بر قرائت‌هاي جديد از دين، نقض قراردادهاي سنتي و دفاع از پلولاريسم مي‌باشد. صفارهرندي ادامه داد: ظاهرا دفاع علوي تبار دفاعيه روشني از تنوع گرايش به نوع خاصي از دين در ميان مردم است و مشكل دموكراسي را در همين ديني بودن مي‌بيند. وي در ادامه به اكبر گنجي اشاره و گفت: وي در مصاحبه‌اي با اشپيگل گفته است كه من در سال 63 فهميدم كه از درون نظام ولايت فقيه حكومت دموكراتيك بيرون نمي‌آيد. صفار هرندي ادامه داد: اگر واقعا اينها متحد شما (حق‌شناس) نيستند، بسيار آسان است آن را به طور علني اعلام كنيد. وي با بيان اين‌كه ما نيز در مقابل فكر متبرك و غيرمتبرك بودن آرا موضع مي‌گيريم، گفت: كساني هم كه مدعيان و طرفداران ولايت بودند، بحث مكتب ايراني را عنوان كردند كه ما مخالفت خود را با آن اعلام كرديم. در ادامه حق‌شناس در پاسخ به اظهارات صفارهرندي گفت: مطالبي كه گنجي، علوي تبار و سروش مطرح كردند، لزوما به معناي اين نيست كه در برابر تك تك نظرات آنها موضع بگيريم؛ چرا كه هيچ كدام از اينها با ما رابطه تشكيلاتي نداشتند، جز سروش كه حضور در انتخابات را ضروري اعلام كرد و از كروبي حمايت نمود، سايرين با نامزد معرفي شده همراهي نكردند. وي افزود: خط مشي روزنامه اعتماد ملي قبل از توقيف شدن دفاع از آزادانديشي بود، چون ما معتقديم بايد تمام سخنان را در اختيار مردم گذاشت تا خود انتخاب كنند. وي در ادامه سخنانش گفت: تنها راه نجات جامعه، رعايت تمام و كمال قانون اساسي است، اما نبايد يك اصل را به اصل ديگر برتري داد، بلكه قانون اساسي يك مجموعه يكپارچه است. حق‌شناس با بيان اين‌كه بشر به خاطر فطرتي كه دارد رو به جلو حركت مي‌كند، گفت: قانون اساسي را مقدس و غيرقابل تغيير و نقد نمي‌دانيم؛ چرا كه پيشرفت تنها مربوط به اقتصاد و تكنولوژي نيست، بلكه در حوزه فهم نيز بايد پيشرفت كرد. وي با تاكيد بر اين‌كه من در تمام راي‌گيري‌ها شركت كردم و به جمهوري اسلامي راي دادم، اين سوال را مطرح كرد كه آيا مي‌توانم اين را به ديگران تحميل كنم. وي در پايان گفت: انقلاب را راهكار مناسبي براي اين‌كه مردم حكومت‌شان را عوض كنند؛ نمي‌دانم چرا كه هزينه دارد. بهترين مسير اصلاح جامعه، اصلاح آرام است و نبايد جامعه را به شورش كشاند، بلكه بايد با گفتگو ديگران را در مورد نظراتمان متقاعد كنيم و اگر نتوانستيم و خود قانع شديم، قبول كنيم.