مناظره سعید آجرلو و شهاب طباطبایی درباره ریشه‌های وقایع اخیر کشور
آجرلو: اصلاح حکمرانی یعنی هم ظرفیت‌ها را ببینیم، هم تهدیدها را/ طباطبایی: نگاه معترضان به خارج از کشور نیست
سعید آجرلو و شهاب طباطبایی در مناظره‌ای به بررسی زمینه‌های وقایع اخیر کشور پرداختند.
به گزارش سایت فردا، خبرگزاری ایرنا برای بررسی زمینه‌های وقایع اخیر کشور مناظره‌ای میان سعید آجرلو و شهاب طباطبایی برگزار کرده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
***
*تحلیل شما از گونه‌های متفاوت اعتراضات دانشجویی چیست؛ ضمن اینکه پیش زمینه ذهنی جریانات دانشجویی در سال ۹۸ بیشتر مطالبات کارگری بود اما در اعتراضات ۱۴۰۱ دال مرکزی به سمت امر زنانگی و تنانگی رفت و نهایتاً وارد فضاهای رادیکال شد؛ در مورد این تغییر شیفت و شیوه‌های اعتراضات نظر شما چیست؟
آجرلو: واقعیت این است درباره جنبش دانشجویی نمی‌توانیم به صورت منفرد و جدای از مجموعه وقایع چند وقت اخیر و آن چیزی که در جامعه می‌گذرد صحبت کنیم. چون جنبش دانشجویی در طول سالیان، قبل از انقلاب و هم پس از انقلاب در صحنه های مختلف حضور داشته و با برخی واقعیت ها در جامعه نسبت داشته و حتی ظهور و بروز اجتماعی و سیاسی داشته است. به همین واسطه من مایل هستم تحلیل کوتاه و مختصری درباره آنچه در این سه ماهه می‌گذرد داشته باشم و آن را ذیل رویکردهای مختلف و جنبه‌های مختلف تقسیم‌بندی کنم.
به نظرم یکی از چالش‌های عمده در فضای سیاسی و رسانه‌ای داخل و خارج کشور در سه ماه اخیر «چالش دستکاری واقعیت» بود. به این معنا که نمی‌توانیم به نفع یکی از اضلاع این موضوع اضلاع دیگر را حذف کنیم. اگر وارد چنین فضایی شدیم تحلیل ما یکجانبه، یک سویه، غیرواقعی و غیرسودمند می‌شود. یعنی اگر فاصله ارزشی و هویتی کسانی که ۳-۲ هفته اول از نسل Z در خیابان بودند را نبینید که بین نسل Z و نسل Y تقریباً ما هستیم، چه فاصله ارزشی و هویتی ایجاد شده است. نمی توانیم در تجویز و راهکار درست عمل کنیم.
در همین نسل Z بالای ۸-۷ کاراکتر داشتیم که هم سویه‌های علمی، مذهبی مبتنی بر بحث‌های معرفتی و مرامی و غیره در آن است. این تحقیقی است که می توان بیشتر درباره آن صحبت کرد ولی کوتاه بیان می‌کنم. فقط روی یک نمونه بگویم؛ در حوزه نسبت بین امنیت و آزادی اینکه شما شعار آزادی بدهید اما جنبه امنیتی را توجه نکنید یا جنبه امنیتی را بزرگ کنید و جنبه آزادی را نبینید یا جامعه و خواست های جامعه را تماماً ذیل براندازی و فروپاشی نظام تعریف کنید، این واقعی نیست.
دستکاری واقعیت بزرگترین آفت وقایع اخیر است
اتفاقاً یکی از دلایل ناکامی اپوزیسیون خارج از کشور که ابتدا با تجمعات خارجی در اروپا ظهور و بروزی داشتند و اذعان داشتند ما نسل جدید اپوزیسیون هستیم این بود که بعد از سه ماه دعوت به اعتصاب آنها کم فروغ شد و شکست خورد چرا که تحلیل آنها هم از جامعه غیرواقعی بود چون جامعه خواستار براندازی نیست، خواستار یکسری تغییرات است که جلوتر توضیح می‌دهم. اگر بگوئید اساساً هیچ خواست تغییراتی وجود ندارد، هیچ نارضایتی اقتصادی وجود ندارد، اشتباه است. پس من این را به عنوان مقدمه بحث خود مطرح می‌کنم که دستکاری واقعیت بزرگترین آفت هم برای جامعه و هم برای کسانی است که بر جامعه مدیریت می‌کنند.
امثال ما که می‌خواهیم تحلیل ارائه دهیم و جنبه خیرخواهانه را در نظر می‌گیریم. من از موضع یک خاستگاه و آقای طباطبایی از خاستگاه دیگر است اما حتماً در این مشترک هستیم که خیرخواه هستیم یعنی کسانی هستیم که تجربیاتی از گذشته و چشم اندازی از آینده داریم و توصیه به خیرخواهی می‌کنیم. از این بابت فکر می‌کنم جنبش دانشجویی که گذشته و سابقه‌ای دارد که اتفاقاً در اوایل انقلاب سابقه چپ داشت و محور آن مبارزه با امپریالیسم و نظام سرمایه داری بود. آن جریان اتفاقاً از آزادی هم صحبت می‌کند و وقتی جلو آمد جنبه‌های دیگری پیدا کرد، مخصوصاً بعد از دوران اصلاحات که رفته رفته به سمت راست جهانی نزدیک شد و عمدتاً تفکرات لیبرالی یا در جاهایی سوسیال-دموکرات بوده است.
اما در وقایع اخیر جنبه های هویتی آن کاملاً تحت الشعاع مسائل غیرسیاسی قرار گرفت؛ یعنی اگر سیر جنبش دانشجویی را نگاه کنیم متوجه می‌شویم آنها اکنون در غیرسیاسی ترین وجه خود قرار دارند. بدین معنا که شاید بتوان گفت اکنون نه ادعای میانجی‌گری دارد و نه به معنایی می‌توان از درون آن راه حل‌های مسالمت آمیز و سیاسی برای حل مسئله بیرون آورد.
*جریان دانشجویی با این سابقه چرا به این مرحله از انحطاط در شعارها رسیده است؟
اینکه چرا به اینجا رسیده است، شاید یک دلیل مهم این است که بر نظام آموزشی عقلانیت ابزاری حاکم کردیم. آنچه وِبر هم آن را نقد می‌کند، درباره نوع نگاه جوامع مدرن، دولت‌های مدرن و نگاهی که حاکم می‌شود نگاه پوزیتیویستی است و در نظام آموزشی ما از مدرسه تا دانشگاه یک نگاه پوزیتیویستی مبتنی بر عقل ابزاری حاکم است که با جنبه‌های معنوی و ذهنی رقیق و جنبه های مادی گرایانه غلیظ همراه است. این موجب شده ما رابطه نهاد دانشگاه و نهاد آموزش و پرورش با جامعه و دولت را یک رابطه از جنس عقلانیت ابزاری بدانیم. حتی این نگاه موجب شده اتفاقاً سیاسی به دانشگاه نگاه کنیم.
دانشگاه یکجانبه به موضوعات نگاه می‌کند
یعنی از محور دولت البته نه به معنای قوه مجریه بلکه به معنای عام دولت و آن چیزی که قدرت در آن انباشت شده است، نگاه ما ابزاری بوده است. بنابراین دوره‌ای نگاه ما سیاسی به این شکل بوده است و واکنش به آن بعد از دوم خرداد نگاه سیاسی دیگری بود و اساساً دانشگاه را بر همین عقلانیت ابزاری به یک نهادی تبدیل کرد که یک جانبه به موضوعات نگاه می‌کند در حالیکه دانشگاه می‌تواند در حوزه های فرهنگ، در حوزه های اجتماعی، اقتصادی و فناوری و دانش وارد شود و تبدیل به یک نهاد قدرتمند میانی شود. یعنی این چیزهایی که از دوستان آقای طباطبایی تحت عنوان جامعه مدنی یاد گرفتیم این است که نهادهای واسط که یکی نهاد دانشگاه است جایی است که اتفاقاً جامعه و دولت را تقویت می‌کند و رابطه بین آنها برقرار است اما اکنون متاسفانه به دلایل زیادی دانشگاه در این وضعیت نیست و جنبش دانشجویی هم در این وضعیت قرار ندارد.
*آقای طباطبایی نظر شما درباره صورت بندی اعتراضات در وقایع اخیر در دانشگاه‌ها چیست؟
طباطبایی: امیدوارم حرف‌هایی که بیان می‌کنیم موثر باشد و کسانی که باید بشنوند این حرف‌ها را بشنوند. روز دانشجو امسال یاد یک خاطره‌ای افتادم. سال ۷۲ به دانشگاه می رفتم. یک روز صبح در ترم اول وارد دانشگاه شدم و یک کفشی پوشیده بودم که کفش های ورزشی بود و زبانه کفش از زیر شلوار بیرون افتاده بود. کفشم از این کتونی‌های ورزشی بود و ما آن روز هم ورزش داشتیم. در ورودی دانشگاه یکی از دانشجویان که آن زمان جامعه اسلامی بود به من گفت کفش را عوض کنید. گفتم چه ایرادی دارد؟ گفت تحریک کننده است. من آن روز را فراموش نمی‌کنم که به خانه برگشتم و کفش خود را عوض کردم و دوباره به دانشگاه رفتم برای اینکه آدمی غیر از انتظامات آنجا ایستاده بود و انتظامات هم کاری با او نداشت و می توانست دانشجویی را راه بدهد یا ندهد.
در این ۸۰ روز اخیر که دانشجویان را می‌بینم می‌گویم بعد از آن همه سال که من اعتراضی نکردم، حتی بحث نکردم که یک کفش چطور می تواند تحریک کننده باشد، دانشجویانی پیدا شدند که هیچ چیز را برنمی‌تابند. این جواب آن موقع‌هایی است که ما با اعمال سلیقه‌هایی روبرو می‌شدیم که رسمی نبود و یک مدل لباس شخصی بود که هیچ کسی آنها را گردن نمی‌گرفت و اگر با رئیس دانشگاه صحبت می‌کردید می‌گفتند این باید اعمال شود و کاری نمی‌توان کرد.
عصیان‌گری جزو خصوصیات دانشجویان است
به نظر من جنس دانشجو مبتنی بر حق طلبی و عدالت طلبی است و برای رسیدن به آن دانشجو عصیان‌گری دارد و اساساً این ویژگی جزو خصوصیات آنهاست و اگر اینها را از دانشجو جدا کردیم اسم او دیگر دانشجو نمی‌شود. عین خانواده‌هایی هستند که می‌گویند بچه ما خیلی عاقل و معقول است و در ۱۰ سالگی نمی دود. اینکه بچه‌ای در این سن ندود بچه سالمی نیست. شما از دانشجو توقع دارید بنشیند و بیشترین تبعیض ها و مدل های رفتاری را ببیند و سکوت کند؟ این درست نیست.
درباره شکل اعتراض و عصیان ممکن است اختلاف نظر وجود داشته باشد یا نقدهایی باشد اما من می‌خواهم بگویم اتفاقاً دانشجوها از یک جایی به بعد دقیقاً مدل و منطبق با آن چه مدیران کشور رفتار می‌کنند می‌شوند؛ وقتی شما دیده نشوید، شنیده نشوید، باید داد بزنید. این را خدا هم پذیرفته است اما نمی‌دانم ما چرا تا این میزان در مقابل این امر مقاومت می‌کنیم. بنابراین ابتدا باید انتظار خود را از جنبش دانشجویی و دانشجو متناسب با وضعیت ذاتی دانشجو در همه دنیا تعریف کنیم.
اینکه همه یک شکل باشند و همه مطابق آنچه در روایت رسمی گفته می‌شود باشند برای دوره ما بود و شاید ۱۲-۱۰ سال بعد از آن! اما این دوره گذشته است و اگر در این زمان کسی نپذیرد این دوره گذشته است مثل خیلی از واقعیت‌های موجود جامعه که برخی از آقایان نپذیرفتند، اوضاع بهتر نمی‌شود، مسئله اساسی ما این است که وقتی حرف می زنیم هنوز بر سر اینکه کشور در خطر است و اتفاقاتی افتاده که با اتفاقات قبل از آن مشابهتی ندارد و باید راهکار و حل مسئله متناسب با شرایط موجود ارائه دهیم، تفاهم نداریم و در برخی از این مسائل هنوز اختلاف وجود دارد و این اختلاف باعث می شود موضوع به سامان نرسد.
تبدیل مسئله به مشکل یک فرآوری و به این شکل است که مدیران کشور مسئله را اول تبدیل به مشکل و بعد مشکل را به بحران تبدیل می‌کنند و از یک جایی به بعد همه‌چیز گردن مردم می‌افتد. انگار این میان کسی وجود نداشته است و دانشجو و مردم یک باره به نتیجه رسیدند که باید حرف‌هایی بیان کنند و این میان دشمن از این مردم سواستفاده می‌کند و دستگاه فرآوری که اول این تبدیل را انجام داده گم می‌شود.
ما باید این اعتراض را با تمام این جهات ببینیم و نمی‌توان یکباره آنها را جدا کرد. به قول یکی از دوستان، در وقایع اخیر نمی‌توان فقط عکس را دید و باید فیلم را هم مشاهده کرد. ما یکباره یک برش از دانشگاه و یک عکس از دانشگاه و جامعه می‌گذاریم و می‌گوییم این جنبش زنانگی و تنانگی زیادتری دارد. اصلاً این چنین نیست. مگر هفته های اول اینطور بود؟ چه اتفاقی افتاد که اینطور شد؟ آیا هیچ اتفاقی نیفتاده و لباس شخصی هم آنها را تحریک نکرده است، برخلاف آنچه در دانشگاه رخ داده است، اکنون دانشجویان معترض کجا هستند؟ الان وقت این بود که دانشجویان معترض به خبرگزاری جمهوری اسلامی رسانه رسمی دولت می‌آمدند. مگر آقای رئیسی نگفت ما حرفهای خود را بیان کنید. یک جا اینجاست. بالاخره دانشجویی که حرف برای گفتن دارد و حرفهای او شنیده نشده و احساس کرده با آن مدل می‌تواند جلب توجه کند و حرف های خود را به گوش همه برساند، البته الان گوش کردن هم فایده ندارد بلکه گوش کردنی فایده دارد که نتیجه و خروجی داشته باشد. از این مرحله گذشتیم. آقایان فکر می‌کنند با مدل ۱۰ سال پیش و حتی ۶ سال و ۳ سال پیش می‌توانند کشور را اداره کنند. اینطور نیست.
*شما اینجا صدای مطالبات دانشجویی بودید و برخی از آنها را مطرح کردید، با دانشجویان صحبت هم داشته‌اید؟
طباطبایی: با هر یک از دانشجویان حرف زدم اولین جمله آنها این بود که یک نفر در این ۸۵ روز برای دلخوشی ما و حتی برای اینکه آرامش به جامعه برگردد به ما گوش نداد و عذرخواهی نکرد. از همه تریبون ها حرف از آرامش زده نمی شود؟ به قول آقای آجرلو همین جمله ای که در بیانیه آقای خاتمی به مناسبت روز دانشجو بود، آزادی و امنیت با هم باید باشد. نه می‌توان به بهانه امنیت اجازه نداد آزادی در دانشگاه شکل بگیرد و نه می‌توان به بهانه آزادی کاری کرد که امنیت از بین برود. دومی قبل از اولی است. می خواهم بگویم تابعی از اولی است. اولی باید درست اجرا شود چون قدرت دست حکومت است، دست دانشجو نیست که توقع داشته باشیم دانشجو بگوید با آزادی خواهی امنیت را به خطر بیندازد. اول باید مدل تامین امنیت به نحوی باشد که آن آزادی را تامین کند. بنابراین اولین مسئله دانشجویان این است که کسی عذرخواهی نکرد. البته عذرخواهی قدبلند می خواهد اما مدیران ما نشان دادند قد بلند ندارند.
یعنی یک نفر در این مدت هیچ اشتباهی نکرده است؟ در طول این سالها هیچ کسی هیچ اشتباهی نکرده بود که این خشم انباشته و این نارضایتی به اینجا برسد؟ همه احساس ایثارگی و فداکاری برای نظام می‌کنند و می‌گویند جان خود را برای نظام می‌دهیم، ولی ما می‌گوییم نیاز نیست جان خود را بدهید و فقط عذرخواهی ساده کنید که این جان ها از بین نرود. اگر حرف دانشجوها شنیده نمی شود بخشی همین حرفهاست.
من از یکی از دوستان سوال کردم که دانشجوی دانشگاه شریف که ارزشمندترین دارایی خود یعنی وقت خود را گذاشته، درس خوانده و یکسال تلاش کرده و وارد دانشگاه شریف شده است، اینطور حرف می زند. من فحش دادن و مدل رفتاری این مدلی را نمی‌پسندم اما معتقدم همه چیز دو طرف دارد. پس باید ببینیم این دانشجو به کجا رسیده است و من به عنوان معترض به کجا رسانده شدم.
بخشی از جوانان در انتخابات ۱۴۰۰ نتوانستند مطالبات خود را بیان کنند
خوب است آقایان مشخص کنند محدوده اعتراض کجاست؟ به اعتقاد بنده شورای نگهبان در انتخابات ۱۴۰۰ کاری کرد که بخش عمده ای از جامعه جوان که می‌توانست در ستادهای انتخاباتی و برای انتخابات فعالیت سیاسی کند، به معنی همین که در ستادهای انتخاباتی دیدیم و همیشه هم بوده است، احساس کند مطالباتش توسط نماینده‌ای دنبال می‌شود، اما این راه را بستید. بخش عمده ای از جوانان و دانشجویان کجا می توانستند در سال ۱۴۰۰ مطالبات خود را بیان کنند؟ من و حزب من جزو احزابی بودیم که همچنان ایستادیم و گفتیم باید در انتخابات شرکت کرد، با همه اتفاقاتی که افتاد و چیزهایی که اتفاق افتاد و همه به آن اعتراض و انتقاد داشتیم. اما اکنون می‌خواهم بحث به سمت واقعیت روز جامعه برود چون حالا از این گذشتیم که بخواهیم نقل قول از جامعه‌شناسان بیاوریم. برای همه تقریباً صحنه شفاف است. کجا به پتانسیل جوانان و دانشجویی در عرصه‌های مختلف اجازه بروز و ظهور دادیم که الان توقع داریم این دانشجویان آرام باشند؟
*گفته شد جریانی شروع به اعتراض کرده که صدای او شنیده نشده بود، قطعاً من هم به عنوان یک خانم می‌گویم یکی از این صداها صدای زنان بود اما اتفاقی که به فاصله کوتاه رخ داد این است که شعار زن، زندگی، آزادی به رادیکال‌ترین وضعیت رسید و جریانی که با پرچمداری امر زنانه آغاز شد در دانشگاه ها دچار یک فضاحت شد و نهایتاً به امر جنسی و فحاشی تنزل یافت، چرا این سیر نزولی چنین با سرعت پیش رفت؟
آجرلو: از سال ۷۷ با دانشگاه مرتبط هستم و در موقعیت‌های مختلف هم مرتبط بودم. در ۶-۵ سال اخیر با بچه‌های دهه ۸۰ عموماً مرتبط هستم و آنها را می شناسم. بر خلاف باور عمومی و برخلاف آن چیزی که شاید همان ذیل دستکاری واقعیت مطرح می‌شود، معتقدم این بچه‌ها حرفهای خوبی که در واقع گفتمان انقلاب اسلامی از ابتدا تا الان در حوزه های مختلف تولید کرده را نشنیده‌اند و اگر شنیده‌اند درست بیان نشده است.
دانشجویان ما گفتمان انقلاب را به کلیشه‌ای‌ترین شکل شنیده‌اند
یعنی نه حرف خوب شنیدند و نه درست شنیدند. اگر هم مطرح شده به کلیشه‌ای‌ترین شکل و غیرجذاب ترین شکل بیان شده است.
در انقلاب اسلامی جوانان، دانشجویان، عموم مردم آمدند. یعنی فرق جمهوری اسلامی با خیلی از نظام های اطراف ما این است که بر اساس یک انقلاب مردمی با یک فلسفه سیاسی قدرتمند و با حرف و ایده وسط آمده است.
دانشجویان امروز فرزندان تحریم و شبکه‌های اجتماعی هستند
ما در حوزه های مختلف در ۴۳ سال گذشته در دولت های مختلف اشتباهات داشتیم و توفیقات بزرگ هم داشتیم اما آیا توانستیم حرف و ایده خود را به جوانانی که در دانشگاه سوال دارند، بزنیم؟ آن هم جوانانی که اساساً زمان دوم خرداد نبودند و بعد از ۸۴ هم نبودند و فرزند تحریم ۱۲-۱۰ ساله اخیر و شبکه های اجتماعی هستند. از سال ۹۰-۸۹ تحریم مالی، تحریم نفتی و تجاری علیه ایران آغاز شده است و ما نتوانستیم نفت بفروشیم و اگر فروختیم پول آن را نتوانستیم بیاوریم و تجارت هم به مشکل خورده است. این دانشجویان فرزند این دهه هستند.
از سوی دیگر چیزی هم که از سیاست و اپوزیسیون دیدند اپوزیسیون ترامپی بود که به خشونت و دیکتاتوری امروز اپوزیسیون خارج از کشور رسیده است و با سیاست به آن معنا ارتباط نداشتند و از نظر سبک زندگی هم تحت تاثیر شبکه های اجتماعی بودند و در این تردیدی نیست.
در بخش اول صحبت های خود گفتم نظام آموزشی ما حتماً عقب تر از شبکه های اجتماعی است و نتوانسته این رقابت را ایجاد کند، من نمی‌گویم در این رقابت شکست خورده است، حتی ماقبل این رقابت است. مسئله این است. اگر در رقابت وارد می‌شدید و شکست می‌خوردید ایرادی نبود ولی ماقبل رقابت هستید و رقابت را قبول ندارید.
نظام آموزشی شما برای ۵۰-۴۰ سال پیش است. کلی اتفاقات افتاده است و شما با دانشجویی طرف هستید که سوال دارد، دنیا را می بیند و با ارزش های شما رابطه برقرار نکرده است. کسانیکه باید حرف بزنند ایده ای نداشتند یا مخالف ایده بودند یا اگر ایده داشتند نتوانستند خوب انتقال دهند و انتقال نسلی صورت نگرفته است. حداقل از نسل X به نسل Y انتقال صورت گرفته است ولی از نسل Y به نسل Z اتفاق نیفتاده است. ارزش ها هم منتقل نشده است. نمی خواهم بگویم با این ارزش ها موافق هستند، در طیف دیگری از ارزش ها هستند. طبیعی است وقتی نتوانید وارد رقابت شوید و ارزش های خود را عرضه کنید، اینطور می‌شود، طبیعت دانشجو هم همین است. دانشگاه هم بخش نخبه جامعه است. آن هم زنده است و بیرون می آید و این شکلی می‌شود.
تردیدی در این نداشته باشید کسانی که بخواهند فضا را رادیکال کنند، به خشونت بکشانند در این جریانات وجود داشته و دارد. اما نمی توان در ظرف ۴-۳ ماه این وضعیت تحلیل کرد چون وقایع اجتماعی حاصل پروسه‌های اجتماعی است.
من می‌گویم این دانشجویان فرزند تحریم هستند یعنی ۱۲-۱۰ سال است که رهبری هم تاکید کردند اقتصاد ما در دهه ۹۰ وضعیت خوبی نداشت. رشد اقتصادی در دهه ۹۰ صفر بود. سخنگوی دولت این را بیان کرده بود و این میانگین است. یعنی بخش زیادی از جامعه خیلی عقب رفتند و دهک های خوب جامعه پیشرفت کردند، این میانگین است. بدین معنا نیست که جایی که بودید هستید، ممکن است عقب تر هم رفته باشید.
دولت شما وابسته به نفت بوده است. این از زمان پهلوی اول بوده و در پهلوی دوم هم بوده و در این ۴۲ سال هم مسئله نفت داشتید. یعنی همیشه سیاست شما در رابطه با مسئله اقتصاد سیاسی مخصوصاً نفت درگیر بوده است. یک مسئله تحریم و مسئله دیگر شبکه‌های اجتماعی است. وقتی با چنین جامعه‌ای طرف می‌شوید نمی‌توانید تک عاملی ببینید. اگر تک عاملی ببینید دستکاری واقعیت است و دیگر نمی‌توانید تجویز درست کنید.
دانشگاه محیط معناست و نباید در دام عقلانیت ابزاری بیفتد
عقلانیت ابزاری یعنی مبنای شما عقلانیت ارتباطی نبوده است، حوزه های ذهنی و معنوی نبوده است، یعنی روابط یک سویه و پوزیتیویستی بوده است. در حالیکه دانشگاه و محیط آموزشی است که محیط معناست نباید در دام عقلانیت ابزاری بیفتد.
نکته دیگر مسئله تضعیف نهاد سیاست است. شما درواقع سر آن ناآرامی اجتماعی یا جنبش اجتماعی یا شورش یا هر چیزی که اسم آن را می گذارید باید تبدیل به سیاست شود و اگر تبدیل به سیاست نشود به فحش کشیده می‌شود. این جای کار خطرناک است. اینکه گفتم جنبش های دانشجویی و حرکت های دانشجویی غیرسیاسی است بخاطر همین بود.
قانون اساسی جمهوری اسلامی ظرفیت تغییر رویه‌ها را دارد
*در این وضعیت اصلاح حکمرانی در جنبش‌های اجتماعی چطور باید پیشروی کند؟
آجرلو: اصلاح حکمرانی یعنی تغییرات را ببینید، فلسفه سیاسی را هم ببینید، ظرفیت ها را هم ببینید و تهدیدها را هم ببینید. اتفاقاً فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی این ظرفیت را دارد و قانون اساسی هم این ظرفیت را دارد که درون آن بتوانید نگاه جدید کنید و رویه ها را تغییر دهید.
من سوالی می‌پرسم آیا امروز نسبت به ۴-۳ سال پیش در شفافیت جلوتر نیستیم؟ هر چند موانع زیاد است. شفافیت فعلاً به مجمع تشخیص رفته و ممکن است دوباره برگردد ولی حرکت فرایندی آن آغاز شده چون یک حرکت سیاسی است که مطالبه اجتماعی بود، در مجلس آمد و قانونی تجویز شده و برگشت خورد و الان در مجمع است و آخرین چیزی که من دیدم این بود که نماینده‌ها بصورت اختیاری می‌توانند رای‌های خود را شفاف کنند. سیستم مجلس این را در اختیار آنها قرار می دهد که به نظر من این یک دستاورد است؛ چون یک دغدغه را تبدیل به سیاست کردید.
اینکه می‌گویم نهاد دانشگاه به عنوان نهاد مدنی در کنار نهاد سیاست کار می‌کند، برای همین است؛ نهاد سیاست باید بتواند تصمیم بگیرد. تصمیم هم یعنی بین خوب و خوب تر نمی‌گیرید بلکه بین بد و بدتر است؛ معذورات خیلی زیادی دارید، مقدوراتی هم دارید.
سیاستمدار واقعی در معذوریت‌ها باید تصمیم بگیرد. اگر همه چیز خوب باشد تصمیم گیری معنا ندارد، تصمیم گیری در شرایط سخت است. اتفاقاً آن بخشی که بدان مبتلا شدیم تضعیف نهاد سیاست است که به نظر من بخشی اصلی آن چالش نمایندگی و بخشی چالش ناکارآمدی است. متأسفانه ما مسائل را حل نمی‌کنیم بلکه مسائل را روی هم انباشت می‌کنیم.
فرمایشی از رهبری دیدم که تاکید داشتند مسائل ما مزمن است و یکسری از مسائل در حوزه های آسیب های اجتماعی، اقتصاد و غیره داریم که مزمن است. مزمن یعنی انباشت می‌شود و مسائل را حل نمی‌کنیم. بخاطر همین نمی‌توانیم برای بلندمدت و میان‌مدت برای جامعه افق بسازیم. یعنی نمی‌توانیم به جامعه بگوئیم ۱۰ سال دیگر کجا هستیم. اگر هم می‌گوئیم مبتنی بر حل مسائل نیست.
به یاد دارم از دهه ۷۰ و ۸۰ این حرف را می‌زنند که برای اعتراض باید سامانه‌ای درست کنیم؛ اکنون ۲۰ سال گذشته است و هنوز درست نکردید در حالیکه معلمان و اصناف مقابل مجلس می‌آمدند و اعتراض می‌کردند، الان هم اعتراض می‌کنند و دو سه نفر نماینده حرف های آنها را می‌شوند و کار را به یک جایی می‌رسانند.
در غرب همیشه جنبش‌های اعتراضی بوده اما دشمن نداشته‌اند
یا آن چیزی که در وزارت رفاه وجود دارد که نمایندگان اصناف و دولت می آیند و درباره افزایش حقوق صحبت می‌کنند، این چیزی است که می‌توانید انجام دهید، اساساً غرب همه این راه‌ها را رفته است یعنی آشوب و اعتراض و ناآرامی بوده، جنبش بوده و از جنبش ۱۹۶۸ تا جنبس وال استریت بوده است ولی آنها بحران را توانستند مدیریت کنند تا تبدیل به فروپاشی نشود. اما فرق ما با آنها این است که مسئله دشمن در ایران مسئله جدی است، مسئله ناامنی و تجزیه و تضعیف ایران و جنگ داخلی ذیل مسائل خاورمیانه است درحالی که در امریکا و غرب چنین دشمنی یا رسانه‌های توپخانه‌ای را نمی‌بینید.
با هر چالش و بحرانی می‌خواهند براندازی کنند
فرض کنید فارسی زبانان علیه دولت سعودی تلویزیونی درست کنند و از صبح تا شب علیه دولت سعودی مسائل کوچک را بمباران کنند. در خیلی از کشورهای منطقه و در مقابل غرب دشمنی به این معنا نیست. حتی درباره چین که بحث های آن سیاسی شده است از ۱۹۸۰-۱۹۷۰ روند توسعه را شروع کردند و منطقه و جغرافیای آنها جدا بوده است. اگر نهاد سیاست قوی داشته باشید چالش و بحران را تبدیل به اصلاحات درون سیستم می‌کند؛ اتفاقاً سیستم باید این قابلیت را داشته باشد که آنها را حل و فصل کند. بخشی از این وضعیت بخاطر این است که از هر چالش و بحرانی می‌خواهند براندازی کنند. بخاطر همین دنبال کاریکاتوری کردن انقلاب و براندازی دستوری و فرمایشی می‌افتند.
*یکی از موضوعاتی که هنوز روی آن مسئله داریم اصل ۲۷ قانون اساسی است که درباره ماهیت و هویت آن در این وضعیت بحث می شود.
آجرلو: ۳۰-۲۰ سال است که درباره آن بحث می‌شود. از کوی دانشگاه در سال ۷۸ بحث ها راه افتاد، در ۸۸ و ۹۸ بحث داشتیم و این همچنان ادامه دارد. این کار سختی نیست. بالاخره وزارت کشور به عنوان نهاد مسئول با احزاب و نهادهای مدنی و NGO ها می‌توانند این را درست کنند چون بالاخره این اعتراض اتفاق می‌افتد اما شما این را کاملاً می توانید مسئولیت پذیر کنید. ممکن است با ضمائمی که در دانشگاه شریف اتفاق افتاد مخالفت داشته باشم اما برنامه‌ای که آنها مجوز گرفتند و آقای فردوسی پور آنجا حرف زد، ولی مسئولیت آنجا را یک نفر پذیرفت که توهین و درگیری نداشته باشند و خشونت از اینجا بیرون نرو، خیلی فرق دارد.
اعتراض ولنگار منجر به جوکریسم خیابان است و داعشیسم شاهچراغ می‌شود
در واقع وقتی مسئولیت را به گروهی می‌دهید او حرف خود را در چارچوبی بیان می‌کند و شما حتما نتیجه بهتری می گیرید تا اینکه دچار ولنگاری سیاسی باشید و اعتراضات مسئولی نداشته باشد و در نهایت به ابتذال و خشونت کشیده شود. بنابراین خروجی این وضعیت اعتراض ولنگار منجر به جوکریسم خیابان است و داعشیسم شاهچراغ می‌شود.
* به فرایندی بودن این اعتراضات اشاره داشتید که یک شبه نبوده است. اگر بخواهید زمینه های اقتصادی و اجتماعی اعتراضات ۱۴۰۱ را ارزیابی کنید، جایی که اکنون ایستادیم چه تفاوتی با اعتراضات سال ۹۶ و ۹۸ دارد؟
طباطبایی: من دو نکته را بیان می کنم. آقای آجرلو درباره اینترنشنال اشاره کردند، سابقه رسانه ما برخی مواقع بر سابقه حزبی و سیاسی غلبه می‌کند. من اینترنشنال را رسانه نمی دانم. یعنی اسم رسانه درخور اینترنشنال نیست. دستگاه نفرت پراکنی است. اما ما از دشمن چه انتظاری داریم؟
چرا یکباره از دشمن غافلگیر می شویم
برخی مواقع احساس می شود در مخیله مدیران کشور این تفکر وجود دارد که دشمن یک موجود آرام و بی سروصداست و کاری به کسی ندارد و تا مردم اعتراض می‌کنند این دشمن پیدا می‌شود درحالی که کار دشمن دشمنی است. اگر پذیرفتیم پس چرا یکباره غافلگیر می شویم؟ چرا احساس می‌کنیم موجود جدیدی خلق شده است؟ این از قبل هم بوده است و در این شکی نیست.
اما یک سوال دارم؛ اگر واقعاً همه مردم نه با تقسیم بندی‌های بی‌ربط دیندار و بی دین، با حجاب و بی حجاب، ریش دار و بی ریش، اگر اکثریت مردم از یک نظام سیاسی منتفع شوند به معنای عام که زندگی معمولی و مرتب در خورد یک انسان داشته باشند، فکر می کنید با هر تحریم و با هر دشمنی این مردم به اعتراض روی می‌آورند؟
قطعاً خیر. مردم می‌خواهند یک زندگی معمولی و آرام داشته باشند. اما دو اتفاق می‌افتد که یکی انکار وضع موجود است و رویاپردازی درباره وضع موجود است یعنی بدتر از وضع اولی است. پیشرفت شنیدنی نیست بلکه دیدنی است. غیر از انکار واقعیت که در برخی تریبون‌های رسمی مثل نماز جمعه احساس می‌کنید برخی از ائمه جمعه با آخرین پرواز از سوئیس آمده‌اند و درباره وضعیت آنجا حرف می‌زنند، بخش دوم بدتر است که درباره چیزی که وجود ندارد رویاپردازی می شود. مثلاً آقای سخنگوی دولت می‌گوید ما هجوم و موج نخبگان را داشتیم که وارد کشور شدند این درحالی است که روزنامه جوان آمار می‌دهد و می‌گوید در ۲۰۲۲، ۳/۳ درصد جمعیت کشور مهاجرت کرده است. دو میلیون و ۸۰۰هزار نفر که از این میزان ۲۰ هزار و خرده‌ای کادر درمانی بودند که عدم سوپیشینه برای کشور عمان گرفته‌اند. جامعه و مخصوصاً جوانی که درس می خواند، چه آینده روشنی و چه چشم اندازی دارد؟ اگر به جای او باشید چه کاری انجام می‌دهید؟ بخش عمده‌ای از دانشجویان که این مدت با آنها حرف زدم، اصلاً نگاه‌شان به خارج از کشور نیست. زندگی آرامی می‌خواهند و چهار فحش هم به آن طرف می‌دهند که شلوغ کردند و سواستفاده می‌کنند.
من دوباره برمی‌گردم به جمله رهبری که می‌فرمایند ما زخم داریم، وقتی زخم داریم مگس روی آن می‌نشیند. باید این زخم را درمان کنیم. در این ۸۵ روز پیام اینکه یک مقام مسئول عذرخواهی نکرده یا یکی نگفته است ما ناکارآمدی داشتیم، ایرادات داشتیم و یا قولی بدهد که بابت این اتفاقات فلان کار را می‌کنیم. من حتی می‌ترسم در امر مهاجرت هم تعبیر وارونه شود که موج گسترده نخبگان به داخل کشور و موج خروج پخمگان از کشور به خارج اتفاق افتاده است.
حرفهای محافل خصوصی را علنی هم بیان کنند
دوستان فکر می‌کنند با این نوع ادبیات موفق می‌شوند. من خواهشم از عقلا، سیاستمداران و کسانیکه در قدرت دستی دارند این است که حرف‌هایی که در محافل خصوصی می زنند را علنی هم بیان کنند، مطمئن باشید بخشی از اعتراضات حل می‌شود؛ چون می‌فهمند مقامات هم می‌دانند چه خبر است. همان‌هایی که در گوش یکدیگر می‌گویید را بلند بیان کنید.
نکته این است که در بیشتر مواردی که می‌شد با کمترین هزینه بیشترین منفعت را از آن برد آنقدر در حالت تبدیل مسئله به مشکل و بحران طولانی شده است که فرصت دارد از دست می‌رود. ما تا رسانه آزاد به معنای واقعی آزاد نداشته باشیم، مشکلات حل نمی‌شود، این شوخی‌ها را با هم نکنیم که رسانه آزاد داریم. روزنامه جهان صنعت توقیف شد و چند روز بعد رفع توقیف شد. چه اتفاقی افتاده بود؟ با این توقیف و رفع توقیف چه موضوعی حل شد؟ چه دستاوردی داشته است؟ جهان صنعت رسانه است. خودی و بیخودی و نخودی که می‌گویند همین است. یک رسانه توقیف شده که بخاطر درج یک یادداشت یا مطلبی بوده است. راه‌هایی که یک خبرنگار بتواند آزادانه و شفاف مطلبی را دنبال کنند، راحت نیست، خبرنگار و رسانه را آزاد بگذارید و اگر در مجلس تحقیق کرد از دو نماینده سوال کرد و دید این موضوع ایراد دارد نگویید این ماموریت از جانب دشمن داشته است که در قالب رسانه کار کند. اجازه دهید رسانه کار خود را بکند، شفافیت هم حاصل می‌شود. اصلاً لازم نیست کار ویژه‌ای کنیم. ما از کارهای آسان‌تر جلوگیری کردیم و لقمه را سه دور دور دهان خود چرخاندیم تا به هدف برسیم اما بی تعارف به هدف هم نمی‌رسیم.
اکنون سه سال است که موضوع شفافیت است، درحالی که این موضوع کار یک هفته بود که به تصمیم برسند که چه کار کنند اما سه سال درگیر بودند و مطالبه مردم دیگر اکنون شفافیت مجلس نیست. می‌گویند هر کاری دوست دارید بکنید، تا حالا نتیجه برای ما چه بوده است؟ آن زندگی آرام و معمولی ما کجا با تصمیمات شما تامین شده است که حالا بخواهید شفاف کنید یا نکنید؟
از هر تریبونی این صحبت شنیده می‌شود که مردم رشید، فهیم و باشعور ایران! این مردم که توصیف می‌کنید وقتی به حق انتخاب سبک زندگی، حق استفاده از اینترنت و رسانه، مدل پوشش و زندگی خودشان می‌رسند دیگر مردم رشید و بالغ نیستند که یکی طرح صیانت می‌گذارد و یکی مدل پوشش را تعیین می‌کند و کسانی که مدل پوشش را رعایت نمی‌کنند هم در بهترین حالت این است که فریب خورده هستند؟ خود این وضعیت به این عصبانیت فزاینده کمک می‌کند.
ای کاش یک خصوصی سازی و واگذاری حق انتخاب زندگی به مردم صورت بگیرد و این جزو واگذاری‌هایی است که اگر در جمهوری اسلامی اتفاق بیفتد، موفق خواهد بود اما تصمیم قاطع برای این موضوع هیچ کجا گرفته نمی‌شود. مثل حق اعتراض است که سال‌های سال است فقط گفته می‌شود، یک رسانه آزاد از آنها بپرسد کجا به بن بست می‌خورید که نمی شود؟ کجای این دو لبه امنیت و آزادی به یکدیگر گیر می‌کند که نهایتاً امنیت موفق می‌شود؟
مگر اینکه جلوی مجلس اعتراض می‌کنند تا الان چه اتفاقی افتاده است؟ به نظرم باید سبک زندگی، حوزه خصوصی مردم، حجاب آنها را به وجدان اخلاقی واگذار کنیم و اگر تا الان در دین پذیر بودن مردم موفق بودید بعد از این هم با این روش موفق هستید. الان نگرانی دین‌گریزی نیست بلکه دین ستیزی است و این حاصل عملکرد دست بردن در هر آنچه که مربوط به سبک زندگی و مدل زندگی مردم بوده می‌شود. البته مثل ماجرای ماهواره است. الان اگر در خانه خود ماهواره دارید از لحاظ قانون مجرم هستید. چند درصد جامعه مجرم بالقوه هستند؟
اعلام شد که یک جرثومه‌ای همچون گشت ارشاد تعطیل شده است و دبیر ستاد امر به معروف به عنوان متولی اصلی گفته ماموریت گشت ارشاد تمام شده است. ماموریت گشت ارشاد ایجاد تنش در جامعه بود که تمام شد. یعنی واقعاً دقیق ترین جمله ای که از یک مقام مسئول در این مدت شنیده بودم همین بود که ماموریت گشت ارشاد تمام شد. ما دو ماه قبل از ماجرای مهسا امینی در بیانیه پایانی کنگره حزب ندای ایرانیان اشاره کردیم که گشت ارشاد دخالت در حوزه زندگی است و جز تشدید منازعه و مناقشه در کشور کاری نمی‌کند و گفتیم آقایان از مناقشات داخلی اشخاص فاصله بگیرید و اجازه دهید مشکلات را خودمان حل کنیم و دنبال چیزهای عجیب و غریب نگردیم.
*شما امر اجتماعی را شرح دادید. با توجه به اینکه مسئله شنیده شدن این صداها در حاکمیت است، آیا اصلاح حکمرانی به نظر شما شروع شده است؟
آجرلو: من ۳-۲ نکته معطوف به صحبت‌های آقای طباطبایی بیان کنم و بعد وارد سوال شما شوم. من فکر می‌کنم فارغ ازنگاه سیاسی دولت آقای روحانی ضربات زیادی به ما زد. ضربات بزرگی هم به اصلاح طلبان زد. من درباره این خیلی صحبت کردم. مهم‌ترین نکته
دولت روحانی ضربات زیادی به روابط دولت و جامعه وارد کرد
همین نگاه از بالا به پائین به مردم بود یعنی بین دولت از مردم فاصله وجود داشت. نه در دوران آقای خاتمی و نه در دوران آقای رئیسی که هر یک فضای خاصی داشتند این جنس ارتباط با مردم این چنین نبود یعنی من به یاد دارم بعد از ۷۶ گفتند آقای خاتمی با اتوبوس به سرکار رفته و یک روز صف شیر ایستاده و بعد آقای احمدی نژاد آمد و این را به اوج خود رساند و زمان ریاست جمهوری رهبری و دولتی که رهبری رئیس جمهور بودند هم وضعیت همین طور مردمی بود. اما دولت آقای روحانی که ادامه دولت آقای هاشمی از این منظر بود نوع نگاه اجتماعی آنها مسئله‌دار و ضرباتی به روابط دولت و جامعه و اصلاح طلبان وارد کرد و ضربات بزرگی به بروکراسی کشور هم وارد آورد.
دولت آقای روحانی فرصت‌های بزرگی داشت برای اینکه بدون نگاه به تحریم ها کار را پیش ببرد و واقعاً می‌توانست تصمیمات بزرگ برای کشور بگیرد اما یا اعتقاد نداشت، یا توان نداشت.
اگر شما برای سال ۱۴۰۴ یعنی سه سال آینده تورم ۲۰ درصد را درنظر بگیرید، نارضایتی اجتماعی کمتر و مشارکت در انتخابات زیاد می‌شود. اتفاقاً من کسی بودم که در یک سال و نیم گذشته گفتم باید چالش نمایندگی خود را حل کنیم، یعنی می خواهم بگویم مسئله ناکارآمدی نهاد دولت به جناح‌های سیاسی هم ضربه می‌زند. تردید نکنید اگر مشکلات را نتوانید حل کنید حتماً شرایط آن با نهادهای انتخابی مثل شورای شهر و مجلس و دولت عوض می شود. در این تردیدی نیست.
مسئله مهمی در کشور داریم که باید به آن نگاه کنیم و آن تضعیف نهاد دولت است. این موضوع از زمان روحانی شروع شد و تحریم ها در آن موثر بود و همچنان نتوانستیم حل کنیم. درحالی که باید واقعیت ها را ببینیم و فهم سوال نیمی از پاسخ است. اول باید مسائل را ببینیم و بعد فهم کنیم و بدان جواب بدهیم.
راه حل درون جمهوری اسلامی است
این نکته اول که باید مسائل را بفهمیم، تصمیم‌ها مشخص است و راه حل داریم و راه حل هم درون جمهوری اسلامی است و بیرون از آن نیست. واقعاً هم سیاسی، هم اقتصادی، هم اجتماعی است. قبلا هم راه حل ها را بیان کردیم اما ما نیازمند کارگزار قدرتمند و سیاستمدار حرفهای هستیم. سیاستمدار و کارگزار ضعیف مسئله درست می کند. مشکل که حل نمی کند مسئله هم درست می کند. اما باید بدانیم رسانه جای کارآمدی را نمی گیرد. ما چون دیدیم شبکه های اجتماعی گسترده شدند فکر می کنیم همه چیز به نریشن و روایت وابسته است اما اگر سه سال تورم کاهش یابد وضعیت اقتصادی بهتر و نارضایتی کمتر می شود پس جای اصلی به نظر من در مسیر قرار گرفتن است یعنی باید افقی درست کنید که افق را با جامعه یکی کنید و به آن سمت حرکت کنید.
نهاد سیاست را تقویت کنید، هم به معنای نمایندگی اجتماعی و هم به معنای حل مسئله است. مردم وقتی ببیند از سیاست حل مسئله درنمی‌آید در انتخابات مجلس ۴۰ درصد مشارکت می‌کنند و در انتخابات ریاست جمهوری زیر ۵۰ درصد است. این خبر خوبی برای ما نیست. ما درون فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی زیست می‌کنیم و نمی‌توانیم بپذیریم.
مشارکت مردم و جمهوریت مسئله مهمی است
مسئله مشارکت مردم و جمهوریت مسئله مهم است. تفسیری که از جامعه درست می‌کنیم باید تفسیر حاج قاسم باشد که گفت آن دختری که کم حجاب است و آنکه باحجاب است مثل دختر من است. آیا این نگاه را در جامعه حاکم کردیم؟ اگر اینطور نگاه کنیم مسائل را حل می کنیم و در جامعه شکاف ایجاد نمی‌شود. اکثریت جامعه هم دیندار است و هم ایران را دوست دارد و هم مخالف دشمنان ایران است. منتهی نکته این است که از ما حل مسئله می‌خواهد. از نهادهای مختلف حل مسئله می خواهد.
ریشه این نارضایتی در ناکارآمدی است و باید مسئله کارآمدی را حل کنیم، تغییراتی که در نوع حکمرانی داده می شود زیرساخت درست می‌کند که باعث می شود مسائل را قبول کنیم و همه چیز را گردن رسانه نیندازید و جامعه را دوتکه نکنید و نهاد سیاست را تقویت می‌کنید. نیازی نیست در بیرون جمهوری اسلامی تغییراتی انجام داد و این اصلاح درون فلسفه جمهوری اسلامی است، درون ساختار جمهوری اسلامی می توانید تغییر ایجاد کنید. کما اینکه ما امروز نسبت به ۳۰-۲۰ سال گذشته حتما جلوتر هستیم. پیشرفت را واقعی ببینیم لذا در حوزه هایی واقعا پیشرفت داشتیم. در قدرت منطقه ای پیشرفت داشتیم، در قدرت نظامی پیشرفت داشتیم. اشغال عراق و افغانستان توسط امریکا تهدید بزرگ برای ایران بود و امروز این تهدید را به فرصت در منطقه تبدیل کردیم. ما قدرت الهام بخشی داریم که از نوع گفتمانی است. بالاخره جبهه مقاومتی درست کردیم که عمق استراتژیک به ما داده و امنیت ما را گسترده کرده است. حوزه‌های امنیت ما را بزرگتر کرده است. این پیشرفت ها را در حوزه های نظامی و بازدارندگی داریم ولی بازدارندگی رسانه ای نداریم. اینکه نظام رسانه‌ای خود را طوری بازسازی کنید که کسی بیرون نرود و خبر بگیرد. از همینجا خبر بگیرد. این اتفاق برای ما نیفتاده است. افق و چشم انداز مرحله بعدی زیرساخت است که شما در واقع جامعه آگاه و قوی دارید. جامعه ما قوی و آگاه است. حرف می زند و حرف های او جز بخش هایی که رادیکال و تند است و از آن سواستفاده می شود، غیرمنطقی نیست و در چارچوب این ساختار است.
*بازسازی حکمرانی در این وضعیت چطور محقق می‌شود؟
من اعتقاد دارم راه حل درون جمهوری اسلامی و با بازسازی حکمرانی است به این معنا که ذهنیت ها باید عوض شود، سیاست باید احیا شود و مسئله ما کارآمدی است و ما دولت بزرگ نمی‌خواهیم که قوی نباشد بلکه دولت قوی می خواهیم که بزرگ و کوچک بودن آن مهم نیست. دولت قوی به این معنا نیست که جامعه را محدود کند، به این معناست که تصمیمات مهم بگیرد. تصمیمات مهم هم باید با اتکا به جامعه بگیرد.
الان شاهد هستیم اینطور نیست کمااینکه بخشی از جریان تجدیدنظرطلب که درون ساختار سیاسی ما یک دوره ای بود، پاسخ های بیرون ساختار جمهوری اسلامی به موضوعات می دهند. من فکر می کنم در اینجا باید به تفاهم برسیم درحال حاضر صدا به صدا نمی‌رسد و همهمه است. مرحله پائین تر از همهمه سوتفاهم است. اشتباه حرف همدیگر را می فهمیم. باید به شرایط ایده آل گفتگو برسیم. حداقل حرف همدیگر را بفهمیم. این مسئله اول است، اگر همدیگر را اشتباه بفهمیم نمی‌توانیم به راه حلی برسیم.
باید از همهمه عبور کنیم و به گفت‌وگو برسیم. نقش رسانه ها اینجاست. ضمن اینکه من اعتقاد دارم گفت‌وگو مسائل را حل نمی کند بلکه فضا و مشکل آماده حل شدن می‌شود. فکر نکنیم با گفت‌وگو همه چیز حل می شود. گفتگو نباید یکطرفه باشد، باید شنیدن هم باشد، اینطور نباشد که من فقط حرف بزنم و طرف مقابل بشنود، من باید آماده شنیدن هم باشم، تازه وارد این مراحل که شدیم باید تصمیمات بزرگ در ساختارهای رسمی کشور بگیریم.
حاج قاسم گفت پس چه کسی برای ما می‌ماند
طباطبایی: ۳-۲ مورد بحث از قبل مانده بیان کنم در راستای آنکه چه چیزهایی از ۹۸ داریم. من می خواهم بگویم نقطه افتراقی وجود ندارد و انباشت اتفاقات متفاوت است که تفاوت ها را ایجاد می کند. تاکید بر تقلیل جامعه به یک بخشی از جامعه و ندیدن آن بخش هر روز پررنگ تر شده است. هر اعتراضی را اغتشاش نامیدن درست نیست. به قول حاج قاسم پس چه کسی برای ما می‌ماند؟ در نهایت می خواهیم مقدرات و اداره کدام جامعه را برعهده بگیریم؟ آقای آجرلو گفتند الان در اتفاقات آبروی همه جریانات می رود و من از این مرحله عبور کردم و اصلاً نگران آبروی خود نیستیم.
الان واقعاً نگران کشور و مردم کشور هستیم. مردمی نجیب که صبور هستند و یک جاهایی می گوییم این آبرو به چه دردی می خورد وقتی برای این مردم هیچ کاری انجام نشده و همواره بگوئیم مراقب باشیم یک زمانی به اعتبار و آبروی ما خدشه ای وارد نشود. آن اعتبار و آبرو به چه دردی می خورد اگر وضع مردم این است؟ البته در مرحله نخست مدیران جامعه باید از آن درک درستی داشته باشند.
برخی فکر می‌کنند مقصر اصلی مردم هستند که شلوغ کردند و دشمن روی این شلوغی مردم سوار شده است اما دل مردم برای کشور می سوزد و حتماً همچنان احساس می کنند در این ساختار می شود کاری کرد به شرطی که ان حرف هایی که در جلسات خصوصی آقایان با هم می زنند بیرون هم بیان کنند.
یکی از افرادی که در این ساختار فکر می کنم بیش از بقیه روی موضوعات حساس شده و کار جدی می کند، آقای محسنی اژه ای است. ایشان در مقاطع مختلف بحث گفت‌وگو را شروع کرد و بدان اهمیت داد و این کار را کرد. الان می خواهیم عملیاتی شود و مشخص شود چه کسی چه پاسخی بدهد. اول اینکه بارها مقامات قضائی گفتند هر کسی بدون ارائه و دلیل و سند حرفی بزند احضار می شود و از او سوال می شود. این کار خوبی است. اما اولویت با مقاماتی است که بدون دلیل و سند و بدون ذره ای آگاهی حرف می‌زنند و جو جامعه را ملتهب می کنند و تا قدری جامعه آرام می گیرد یکباره یک جمله ای از خود در می‌آورند و آمار نادرست می دهند. بنابراین من خواهش می‌کنم رئیس قوه قضائیه دستور بدهند اگر مسئولی هم بدون مدرک حرفی زد احضار شود.
روزنامه نگاری از روزنامه شرق به رئیس روابط عمومی فراجای تهران بزرگ زنگ زده و گفته آقای دادستان کل گفته گشت ارشاد جمع شد شما چه نظری دارید؟ او اول می گوید گشت ارشاد وجود نداشته و گشت امنیت اخلاقی بود. یعنی الان تقلیل موضوع در هر رده ای انجام می شود، تقلیل اغتشاشگر، تقلیل معترض به اغتشاش گر، تقلیل اسم به اسم دیگر اتفاق می افتد. اولین جمله روابط عمومی ناجا این بود که الان وقت این حرف ها نیست. دوباره اصرار کرده و گفته از چه کسی بپرسم؟ او گفته شما شعور ندارید؟ می گویم الان وقت این حرف ها نیست! روابط عمومی نیروی انتظامی وقتی می تواند با یک خبرنگار اینطور صحبت کند شما انتظار دارید مردم قبول کنند نیروی انتظامی در خیابان با مردم خوب رفتار می کند؟
می خواهم بگویم دستگاه قضائی ورود پیدا کند و اگر خبرنگار اشتباه گفته آن را اصلاح کند و اگر واقعاً این اتفاق افتاده برخورد کنند. اما انگار نه انگار این گزارش چاپ شده و از نیروی انتظامی یک صدا درنیامده است چون به نظر می‌رسد افکار عمومی برای آنها مهم نیست و اگر افکار عمومی مهم بود در لحظه انتشار برخورد می‌شد و حداقل از فرماندهی تماس می گرفتند موضوع چیست. عین ماجرای مهسا امینی است و تخصص در تکرار همان مدلی که قبلاً تجربه شده وجود دارد.
همه بر اصلاحات ساختاری متفق القول هستند
در حال حاضر همه بر اصلاحات ساختاری متفق القول هستند. از رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه و رئیس جمهور برای همه اصلاحات مهم است و اصلاح طلب و غیر اصلاح طلب هم دیگر مهم نیست. هر کسی بلد است و واقعا می خواهد کاری کند بسم الله! تمام این سروصداهایی که می شنوید برای این است که دیر می شود یعنی همینکه شما می گویید مردم همچنان منتظر هستند، اگر می بینید کسی صدای بلندی دارد و داد می زند بدین معناست که نمی‌خواهد اتفاق بدی افتد و بدین معنا نیست که همسو با دشمن کار می کند و معنی دیگر این است که کشور را دوست دارد که اینطور فریاد می زند اما دلسوزی از یک جایی به بعد که صدا شنیده نمی شود تبدیل به سروصدا می شود.
در حرف هایی که بیان شده بخش عمده ای شنیده نشده و بازخوردی نداشته و تبدیل به این وضعیت شده است چون نمی خواهیم بشنویم و ببینیم. اگر انکار می کنیم اصل موضوع پاک نمی شود. خشونت محکوم است اما من یک نکته ای بیان کنم که خشونت از هر طرف محکوم است اما من فکر می کنم از جانب قدرت محکوم تر است چون قدرت ابزار دیگری دارد. به جای اینکه ابزارهای دیگر را استفاده کند، اقناع کند، به موقع پاسخگویی داشته باشد، همه اینها را با برخورد قضائی جبران می‌کند. این در درازمدت قابل انجام نیست.
هر کسی مدعی است با سانسور مشکلی را حل می کند بدتر از همه مشکلاتی که او مدعی حل آن است خود سانسور است. بپذیریم آزادی در رسانه موهبتی است که اگر بدان برگردیم واقعاً نیازی به کارهای دیگر و برخورد سخت نیست. جامعه احساس می کند دغدغه ها و مطالباتی که دارد از طریق رسانه های آزاد بیان می شود. اینها را باید هر روز یادآوری کرد. هر روز یادآوری کم است. شرایط هر روز با دیروز متفاوت است، از جهت گستردگی و دوباره نشنیدن آن! اگر من همچنان اینجا نشسته ایم و حرف می زنیم، یعنی امیدوار به آینده هستیم. نگرانی من وقتی است که امیدواری و چشم انداز به نقطه ای برسد که ما هم فکر می کنیم کاری نمی توان کرد مثل خیلی از کسانی که در جناح های مختلف سکوت کردند. اگر این سکوت را می بینید بی تفاوتی است و از فریاد بدتر است. مبادا روزی برسد که همه بی تفاوت به آینده شوند.
از سوی دیگر قرار بود کمیته های حقیقت یاب مستقل درست شود که دو ویژگی دارد؛ حقیقت یاب و مستقل است. معنی دیگر این است که مردم بدان اطمینان کنند اما وزیر کشور نگفته است چه کسانی می توانند در این کمیته ها باشند، گفتند در این کمیته اغتشاشاگران و معترضین نمی‌توانند باشند، چون این اعتراضات بیشتر اغتشاش است و احزاب نمی توانند باشند چون موضوع سیاسی نیست. باید یک نفر به وزیر کشور بگوید پس این کمیته حقیقت‌یاب مستقل چه کسانی باید باشند؟ آیا دانشجویان می توانند درباره موضوعات دانشجویی در این کمیته حضور داشته باشند.
روز دانشجو زمانی روز دانشجو بود که یک دانشجو نه زندانی باشد و نه در رفت و آمد برای بازجویی و نه ممنوع الورود. این یکی قابل حل است؟ آنها دانشجو هستند و به هر دلیلی اعتراض کردند باید با با آنها حرف بزنند. مجلس و قوه قضائیه و دولت وسط بیفتند حل می شود.
*جمع‌بندی صحبت های شما درباره این اعتراضات چیست؟
آجرلو: در این سه ماهه با توجه به تمام نکاتی که بیان کردیم واقعاً دیدیم برخی از کشورهای منطقه و اروپائی و در پشت پرده همه اینها امریکا به دنبال چند موضوع درباره ایران بودند. اول تغییر نظام و اگر نتوانند به سمت جنگ داخلی و مدل سوریه و لبنان بروند، اگر نشد ایران را تضعیف کنند و در این تردیدی نیست. اما امروز که اینجا هستیم اینها شکست خوردند.
رهبری فرمودند اقتصاد ما در دهه ۹۰ خراب بود و ضعف هایی در داخل کشور داشتیم. در این تردیدی نداریم و نمی خواهیم بدان برگردیم. جنگ تمام عیار ترکیبی داشتیم که با تمام قوا آمده بودند و در این تردیدی نداریم و بیشتر بر جنبه های ذهنی سوار بود. بیشتر از اینکه به نسبت ۸۸ وضعیت خیابان را بررسی کنید این وضعیت قابل مقایسه با اتفاقات سال ۸۸ نبود ولی از نظر ذهنی و نمادسازی و شبکه سازی توانستند بازنمایی گسترده انجام دهند.
دشمن به این اتفاقات به چشم پروسه و فرایند نگاه می‌کند، این مسئله اول است. هر چه جلوتر می رویم از این نظر که آن نسل جدید اپوزیسیون توانسته باشد فریمی درست کند که طبقات مختلف را با هم همراه کند، اینطور نیست اما ما باید بتوانیم از این نارضایتی ها و اعتراضات استفاده کنیم تا تغییرات انجام شود و اینجور از شکست پروژه دشمن استفاده کنیم.
باید پیغام های جدی به دشمن بدهیم. یعنی هم در سطح سیاست خارجی و هم در حوزه های دیگر این پیغام را باید بگیرند و نباید منفعلانه عمل کنیم. اینها علیه امنیت ملی ایران کار کردند. انواع و اقسام رفتارهای غیرسیاسی را علیه ایران انجام دادند و کامل رفتارهایی است که بر مبنای دشمنی و تخاصم بود. این باید پیغام جدی بگیرد.
*چه پیغامی؟
آجرلو: یک پیغام جدی باید به جامعه بدهیم که ما می دانیم شما از شرایط اقتصادی خود راضی نیستید و از وضعیت معیشتی نارضایتی دارید. من و آقای طباطبایی ممکن است در مسائل ارزشی و هویتی با هم اختلاف نظر داشته باشیم، اما مخرج مشترک ما مسئله کارآمدی و اقتصاد است. در این مشترک هستیم و می توانیم به سمت این برویم و تصمیمات بزرگ بگیریم و حل کنیم. این به نظر من التهاب را کم می کند.
رفتار رهبری درباره ماجرای سیستان و بلوچستان آموزنده است
در موضوع مسائل امنیتی و سیاسی رفتاری که رهبری درباره ماجرای سیستان و بلوچستان انجام دادند خیلی آموزنده است. ۴-۳ هفته پیش التهاب خیلی بیشتر از این بود که آقای علی اکبری به این استان رفت؛ رهبری گفتند بررسی و گفت‌وگو و جمع بندی کنید و اگر حقی ضایع شده ادا شود و با متخلف برخورد شد. این به نظر من حتماً از التهاب کم می کند و دیدیدم از آن روز به بعد نمازهای جمعه التهاب کمتری داشت.
در ماجرای هواپیمای اوکراینی که غم بزرگی برای مردم ایران بود و بالاخره اشتباه بزرگی شده بود، آقای حاجی زاده گفتند من عذرخواهی می کنم درحالی که ابعاد هواپیمای اوکراینی در خارج و داخل قابل مقایسه با حوادث اخیر نبود. بنابراین در هفته اول دستگاه های مربوطه مخصوصاً پلیس بهتر می توانستند عمل کنند و مسئولیت را بپذیرند و همدردی کنند.
این هم اسلامی و هم قانونی است و هم منش رهبری است شما ببینید رهبری در ماجراهای مختلف چطور عمل کردند؟ در ماجرای کوی دانشگاه و سیستان بلوچستان و غیره چطور عمل کردند؟ در ماجرای کهریزک رهبری چطور عمل کردند؟ مگر کهریزک اتفاق نبود؟ اگر در زمینه اتفاقات ۸۸ بخواهیم ببینیم اتفاقاً خیلی تندتر از اتفاق ماجرای گشت ارشاد بود. اما رهبر انقلاب دستور دادند و با متخلفان برخورد و آنجا تعطیل شد. تغییرات و اصلاحات به این معناست و چیزهای بزرگ و پیچیده‌ای نیست.
باید این پیام را به جامعه بدهیم کسی که همدردی و عذرخواهی می کند و تغییرات و جابجایی انجام می شود مبتنی بر فلسفه جمهوری اسلامی است. فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی همین است. هم امام و هم رهبری این را انجام داده اند. وقتی درباره قطعنامه ۵۹۸ صحبت می کردند آقای هاشمی می گویند من به عهده می گیرم اما امام می گویند خیر، من خودم این را به عهده می گیرم. یعنی این نهاد ولایت فقیه و رهبری برگرفته از فلسفه انقلاب اسلامی است که این شجاعت را داشته و اقدام هم کرده و بقیه نهادها هم باید اینطور عمل کنند.
کسانی که شکاف ملت-ملت درست کند انقلابی نیست
در ماجرای کوی دانشگاه تغییراتی در سطح پلیس داشتیم که در سال ۸۳-۸۲ که سالگرد می گرفتند آرام تر برگزار می شد و با تنش کمتر بود. اینها را به چشم دیدیم لذا باید پیام های جدی به جامعه هم در حوزه سیاسی-اجتماعی و هم در حوزه کم کردن التهاب بدهیم. کسیکه با حرف خود التهاب را زیاد کند شکاف ملت-ملت درست کند انقلابی نیست. هر کسی هم باشد. انقلابی کسی است که از التهاب کم کند، این رویکرد حاج قاسم است. همان حاج قاسمی که با داعش و بنیادگرایی وهابی جنگید و خیلی ها در داخل بدان انتقاد کردند و در داخل مظلوم ترین آدم بود، اما در داخل نگاه او این چنین بود که وسط سیل هم رفت و کنار مردم ایستاد و در رفتار و منش خود نشان داد و تشییع پیکر حاج قاسم هم دیدیم چطور بود که در تاریخ ایران بینظیر یا کم نظیر است.
حاج قاسم به نظر من نماد فلسفه انقلاب اسلامی است. رهبری هم بیان کردند شجاعت و تدبیر مهم است. یک نکته هم خودشان داشتند که از تهدید فرصت درست می کردند. این چنین بود کما اینکه در منطقه آن چیزی که ما داریم تبدیل تهدید به فرصت است. ما هم الان می توانیم از تهدید به فرصت برویم. اگر اینطور نگاه کنیم تهدیداتی وجود دارد و بدین معنا نیست که فرصت وجود ندارد.
*برای تحول در سه ساحت هویتی، اقتصادی و سیاسی چه کار باید انجام داد؟
در ساخت هویتی باید ارتباط با نسل جدید برقرار کنیم و حرف های ناب و به نظر من درستی که داریم را بزنیم. در حوزه اقتصادی باید تصمیمات بزرگ بگیریم، مسئله کارامدی مهم است و در مسئله سیاسی احیای نهاد سیاست اولویت است. در این ساخت هویتی و ارزشی، اقتصادی و سیاسی باید تغییراتی ایجاد کنیم که اگر این چنین نکنیم جامعه ممکن است به شکل دیگری واکنش نشان دهد.
ما این فرصت را داریم که تغییرات را ایجاد کنیم. دشمنان خارجی، اروپا و امریکا روی کسانی در بیرون کشور دل بستند که هیچ اعتقادی به شعارهایی که می دهند ندارند و این را در رفتار و منش خود نشان دادند. این هم در عدم همراهی مردم با اینها کاملاً تثبیت و ثابت شد.
این به ما نشان می دهد می توانیم نهاد سیاست را احیا کنیم و گروه های سیاسی ما نمایندگی کنند. با خوانش های جدیدی که از موضوعات بدست می آورند که دو مرزبندی می‌خواهد، اصلاح طلبان با ساختارشکنان و تجزیه طلبان مرزبندی کنند و اصولگرایان با سوپر انقلابی‌ها مرزبندی کنند. این دو مرزبندی برای این است که نهاد سیاست را عقلانی کنیم و نهاد سیاست را در ارتباط با جامعه به عنوان یک موجود زنده ببینیم.
طباطبایی: مردم هیچ کشوری و به خصوص مردم ایران از تجزیه، از پاره پاره شدن کشور استقبال نمی کنند. مردم هر روز تروریست ها و دشمن را محکوم می کنند و اگر صدای مردم بلند است اتفاقاً چون به داخل همچنان معتقدند.
اتفاقاً من معتقدم در سطح کلان و عمومی معدل هوشیاری مردم نسبت به اتفاقات از برخی مسئولان حتماً بالاتر است که پائین تر نیست. نیاز نیست هر روز گروه های مختلف مرزبندی خود را اعلام کنند. هر کسی در چارچوب جمهوری اسلامی فعالیت می کند که در قالب حزب، رسانه است یعنی معتقد به جمهوری اسلامی است و ذیل آن کار می کنند. بنابراین هیچگاه نگاه به خارج از کشور نیست، نه آن معترضی که اعتراض را بیان می کند و نه احزاب و گروه هایی که حامیان معترضین هستند و می خواهند صدای معترضین باشند. این تفکیک را یکبار برای همیشه بپذیریم و هر بار این را تکرار نکنیم چون معلوم است و این مرزبندی مشخص است. مردم هم واقعاً آگاهانه اعتراضات خود را بیان می کنند و ای کاش فضایی فراهم شود که به دور از خشونت و به دور از تنش این اعتراضات یکبار دیگر شفاف با جواب های مشخص بیان شود.