باهنر: ساختارهای حکمرانی باید تغییر کند/برگردیم به سال قبل باز هم به رئیسی رای می دهم

محمد رضا باهنر از آن دست اصولگراهایی است که اگرچه در دسته سنتی‌ها طبقه بندی می‌شود و بیش از 40 سال است در عرصه سیاست ورزی کشور حضور دارد اما هنوز هم سخنان و نگاهش به موضوعات در کشور دیده می‌شود و گاهی پر سر وصدا هم بوده است.  یک کرمانی با ته لهجه‌ای شیرین که به مسائل کشور نگاه ریشه‌ای دارد و خیلی هم خودسانسوری نمی‌کند.  او رکورددار نمایندگی در مجلس است و سال هاست در مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز به مصلحت‌اندیشی برای نظام می‌پردازد.  باهنر بیش از سه دهه دبیرکلی یکی از تشکل‌های ریشه دار اصولگرایان به نام جامعه اسلامی مهندسین را برعهده دارد اما اعتقاد دارد باید برای آینده کادرسازی کرد تا حزب زنده بماند هرچند غصه بزرگش بند باهنر بودن جامعه اسلامی مهندسین است.  باهنر در این سال‌ها اظهارات تازه‌ای هم در حکمرانی کشور بیان کرده و موضوعاتی چون تغییر قانون اساسی برای اصلاح ساختارهایی همچون مجلس و حتی سیستم ریاست جمهوری و قوه قضاییه را مد نظر دارد.  این پیش کسوت اصولگرایی انتقادات مهمی هم از جوان ترهای جریان خودش دارد و این راهی را که به حذف رقیبان می‌انجامد، درست نمی‌داند.  

یک ساعت گفت وگوی روزنامه خراسان با محمد رضا باهنر را در ادامه می‌خوانید. 

شما در انتخابات  1400 به آقای رئیسی رای دادید؟

بله

این روزها که در سالگرد آن انتخابات هستیم،  هنوز  از رای خودتان دفاع می‌کنید و اگر برگردید به 28 خرداد 1400 باز هم به ایشان رای می‌دهید؟

ما در اتفاقات سیاسی روندها و فرایندها را در نظر می‌گیریم و نباید صفر و صدی نگاه کرد.  این که آقای رئیسی و دولتشان به اهداف از پیش تعیین شده رسیدند یا نرسیدند همه نسبی است و این که اگر برگردیم به انتخابات حتما به ایشان رای می‌دادم یا خیر باید ببینیم اگر برگردیم به انتخابات چه کسانی ثبت نام می‌کنند. چه کسانی از فیلتر شورای نگهبان رد می‌شوند و چه کسانی حذف می‌شوند.  در آن صحنه تصمیم می‌گیریم به چه کسی رای بدهیم.  اگر همان صحنه‌ای که در انتخابات گذاشته داشتیم تکرار شود طبیعی است که من به آقای رئیسی رای می‌دهم.

اگر قرار باشد نقطه قوت یا ضعف دولت رئیسی را بگویید چه موضوعاتی هستند؟

آقای رئیسی در بعضی رفتارها و حرکات موفق بود مخصوصا دولت گذشته در این حوزه‌ها کم داشت البته من سیاه نمایی که برخی می‌کنند و می‌گویند "بانیان وضع موجود" را خیلی قبول ندارم ولی بالاخره هر دولتی نقاط قوت و ضعفی دارد. آقای رئیسی یکی دو تا نقطه ضعف دولت قبل را جبران کرد.  یکی از کارهای خوب دولت رئیسی مسئله کرونا بود البته برخی کارها در دولت گذشته انجام شده بود ولی این که توانستند کار را تمام کنند و این ویروس منحوس در حال تمام شدن است ناشی از همت دولت رئیسی بود.  نکته دومی که شاید اثر وضعی نداشته باشد اما از نظر روانی موثر هست و رئیسی خوب عمل کرده مسئله حضورش در بین مردم است. یکی از اشکالات دولت گذشته به رغم این که خدمات خوبی داشت این بود که بین مردم نبود از خود رئیس‌جمهور تا وزیران. رئیسی مسئله بین مردم بودن برایش یک اصل هست البته من در مصاحبه هایم و به خود ایشان گفته‌ام فکر نکنند بین مردم بودن کفایت می‌کند ولی در هر صورت حضور مقامات بین مردم سرمایه اجتماعی را افزایش می‌دهد و یکی از مسائل ما این است که سرمایه اجتماعی را حفظ کنیم و ارتقا دهیم.  درباره اشکالات و نقاط ضعف برمی گردد به برخی وعده‌هایی که همان اوایل داده شد.  برخی وعده‌ها اصلا لازم نبود داده شوند چون عملیاتی نبودند.  مثلا این که 4 میلیون خانه ظرف 4 سال می‌سازیم خیلی عملیاتی نبود چون اولا در اصل مسئله حرف هست که مشکل مسکن عرضه هست یا اقتصاد مسکن؟ یعنی معلوم نیست با افزایش عرضه مسکن مشکل مسکن حل شود.  یا مثلاوزیر صمت گفته بود ما خودروسازی‌ها را راه می‌اندازیم تا 3میلیون خودرو ساخته شود و یک میلیون را صادر کنیم. من شوخی کردم و گفتم چه خودروهایی را می‌خواهید صادر کنید که بیرون بخرند ؟ اگر با این قیمت فعلی می‌دهند که بگویند چه کشورهایی با این قیمت می‌خرند و اگر ارزان می‌دهند بگویند ما برویم از آن جا چند تایی بخریم.  این‌ها وعده‌هایی بود که خیلی عملی به نظر نمی‌رسید و موارد دیگر هم داریم.  نکته دیگر این که بین مردم رفتن خوب است اما مطالبات مردم را تحریک کردن به نفع هیچ کس نیست.  بعضی وقت‌ها در همین سفرها گفته می‌شود این را حل می‌کنیم و آن را حل می‌کنیم در حالی که این‌ها با دستور و اراده یک نفر حل نمی‌شود، باید عوامل را مدیریت و کنترل کرد.

برخی  ادعای عجیبی را مطرح می‌کنند ودولت رئیسی را دولت سوم احمدی نژاد می‌دانند. این ادعا را قبول دارید؟

اصولا اعتقاد ندارم که دولت‌ها و نهادها را سیاه و سفید یا صفر و صدی ببینیم. صرفا یک دولت را تشویق یا صرفا یک دولت را تقبیح کنیم.  کارهای عظیمی در این 40 سال انجام شده که برخی به معجزه شبیه هستند.  این خدمات را همین 12 دولت از اول انقلاب تا کنون انجام داده‌اند و ان شاءا... رئیسی هم انجام می‌دهد.  البته مشکلاتی هم داشتند که تلنبار شده‌اند.  در این میان یک دولت ممکن است بهتر کار کرده باشد یا بدتر.  این که بگوییم دولت سوم احمدی نژاد است دو مخاطب دارد،  یک گروه که احمدی نژاد را دوست دارند که می‌گویند به به و آن‌هایی که بد هستند می‌گویند اه اه.  این قیاس‌ها خیلی نمی‌تواند درست باشد.  البته یک سری از  نیروهای احمدی نژاد را آقای رئیسی انتخاب کردند و یک سری هم جوان هستند.  ولی در حوزه مطالبات مردم سه گروه مطالبه دارند، یک سری مطالبات فوری و ممکن، یک سری مطالبات لازم ولی دراز مدت و یک سری مطالبات غیر ممکن که ممکن است حق هم باشد اما امکان اجرایی شدن ندارند. ما امروز پروژه‌های نیمه تمامی داریم که می‌گویند 700تا800هزار میلیارد تومان هزینه نیاز دارند.  حتی پروژه‌هایی از زمان دولت مهندس موسوی داریم  . اگر بخواهیم این را توی سر یک دولت بزنیم درست نیست. اگر دولت سیزدهم هم بخواهد با کلنگ زنی این پروژه‌ها را زیاد کند، کار درستی نیست.  مشکل دیگر، مشکل انسجام ساختاری ماست.  دولت‌ها و مجالس ما جدا هستند و هر دولتی که می‌آید سعی می‌کند دولت قبلی را آسفالت کند.  جالب است که دوره دوم هم کارهایی می‌کند که دولت بعدی علیه‌اش صحبت کند.  این حرکت‌های زیگزاگی دولت‌ها بهره وری را به شدت پایین می‌آورد در حالی که مسیر توسعه یک مسیر مستمر است. من با نگاه کارشناسانه عرض می‌کنم که غیر از شخص مقام معظم رهبری هیچ کس را ندیدم که به فکر 30 سال آینده باشد. نمایندگان مجلس به فکر 4 سال هستند و روسای جمهور هم حداکثر به فکر 8 سال آینده هستند و می‌گویند آینده را رئیس‌جمهور بعدی خودش حل کند.

درباره حذف ارز ترجیحی عملکرد دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

مومن برای مغفرت الهی باید همیشه در حالت خوف و رجا باشد یعنی از طرفی نگران عصیان‌های خودش باشد و از طرفی هم از لطف خدا ناامید نباشد. من درباره طرح اقتصادی دولت دقیقا در حالت خوف و رجا هستم یعنی از طرفی نگرانم چون کار بسیار خطیری است و باید بشود. برخی می‌گویند کار مهمی است ولی الان وقتش نیست. من می‌گویم شما روزنه‌ای در آینده دارید که وقتش بهتر باشد؟ هر چه به تاخیر بیفتد بدتر و سخت‌تر می‌شود. از طرفی هم نا امید نیستم و امیدوارم بتوانند تدارک ببینند و کار کنند. وزیر می‌گوید ما فقط 4 قلم کالا را گران می‌کنیم در حالی که یک فرد عادی هم می‌داند اگر گندم گران شد جو هم گران می‌شود اگر جو گران شد ارزن هم گران می‌شود گوشت و مرغ و تخم مرغ هم گران می‌شود و مثل دومینو همه چیز گران می‌شود.

شما طی سال‌های اخیر بحث تغییر قانون اساسی و « جمهوری دوم» را مطرح کردید. اصلاح ساختارها به ویژه درباره ایجاد مجلس دوم  مانند مجلس سنا،  تعیین حدود و ثغور بررسی صلاحیت‌ها و... را ضروری می‌دانید. ضرورت‌هایی که انجام این تغییرات را ایجاب می‌کند  به نظر شما  چه چیزهایی است؟

ما مشکلات اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و. .. داریم. ما اشکالات ساختاری داریم. مجلس ما اصولا به جای خاستگاه ملی،  خاستگاه منطقه‌ای،  قومی،  صنفی و حزبی دارد یعنی اگر ترتیب منافع را بگوییم اول منفعت ملی بعد منطقه‌ای بعد حزبی و بعد صنفی و آخرش هم منفعت شخصی،  اگر نماینده‌ای تضاد منفعت ملی با منطقه‌ای داشته باشد نماینده چاره‌ای ندارد که منفعت منطقه‌ای را اولویت دهد چون اگر برود به منطقه‌اش باید جوابگوی مردم آن جا باشد. من با صراحت می‌گویم و اصلا هم ربطی ندارد که مجلس اصلاح طلب باشد یا اصولگرا یا معتدل، در مجلس 290نفره با اطمینان می‌گویم که 10 نفر نداریم که حاضر باشند منافع ملی را بر منافع منطقه، منافع حزب و منافع شخصی ترجیح دهند.

این ادعای بزرگی است

بله چون من سال‌ها در مجلس بودم و دیدم. ادعای بزرگ دیگری هم دارم و آن این که بسیاری از نامزدهای مجلس و حتی ریاست جمهوری به محدوده اختیارات آن مسئولیت آگاهی ندارند و فکر می‌کنند نماینده به مجلس برود هر چه بگوید می‌شود. وقتی از امکانات و ساختارهای مملکت آگاه نباشند در رقابت‌های انتخاباتی وعده‌هایی می‌دهند که بعد از شش ماه مردم از رأیی که به این‌ها داده‌اند پشیمان می‌شوند و می‌گویند این آقا دروغ گفته البته دروغ نیست و از روی ناآگاهی است. یا در مسائل اجرایی مثل انتصابات استانی دخالت می‌کنند که با تذکر رهبری هم مواجه شد. برای همین می‌گویم حتما یک مجلس ملی هم می‌خواهیم. اسمش را هر چه دوست دارید بگذارید می‌تواند مجلس سنا یا لردها یا فدرال باشد. می‌تواند مثل مجلس خبرگان که متناسب با جمعیت استان تعدادی نماینده دارد، باشد. البته شرط بگذارند برای افراد مجلس ملی که مثلا چند دوره سابقه نمایندگی یا وزارت داشته باشند. یک نکته دیگر در ساختارها این است که در نظام مردم سالاری دینی یا جمهوری اسلامی ناچاریم که سه یا چهار حزب قدرتمند داشته باشیم. این لازمه مردم سالاری دینی است. به طنز می‌گویم دولت‌ها دو وظیفه دارند دوره اول هرچه دولت قبل کار کرده می‌خواهند زیرش بزنند و دوره دوم هم کارهایی می‌کنند که دولت آینده بزند زیرش! این باعث می‌شود بهره وری به شدت کاهش پیدا کند و دولت‌ها هم از هم جدا هستند و حرکت مستمر ندارند.  حتی در قوه قضاییه که رای مردم را ندارد که بگوییم کسی انتخاب می‌شود که ممکن است مطلوب عالی نظام نباشد یکی می‌گوید من مخروبه تحویل گرفتم، یکی می‌گوید من مشکل مالی دارم. این یعنی ساختار قوه قضاییه مشکل دارد. این که گفتم جمهوری دوم، این است که در اصل 177 قانون اساسی رویه بازنگری را نوشته، یک سری اصول که ضامن جمهوریت و اسلامیت نظام است قابلیت بازنگری و تغییر ندارند اما یک سری اصول هست که قابل تغییر هستند مثلا می‌توانیم دو مجلس داشته باشیم.

این که نظام به سمت احیای نخست وزیری برود در تئوری جمهوری دوم شما وجود دارد؟

الان نمی‌خواهم ارزیابی کنم چون نخست وزیری محاسن و اشکالاتی دارد و ریاستی هم همین طور، اگر بخواهد نخست وزیری احیا شود مزایایی خواهد داشت اما اگر با تغییر هر مجلس خط جدیدی در دولت ایجاد شود عملا ممکن است مشکلات تکرار شوند. ساختارها باید به صورت مجتمع تغییر کنند.

آیا آن اصلاحات ساختاری که شما از آن‌ها سخن به میان آورده اید با روش دیگری به جز اصلاح قانون اساسی هم میسر است؟

بله، برخی از این اصلاحات را می‌توان با قوانین موجود کشور انجام داد، برخی اصلاحات را باید با تغییر قوانین موضوعه فعلی انجام داد و در فاز سوم تغییراتی می‌ماند که نیاز به تغییر قانون اساسی دارد.

رفتارها و سلیقه‌ها را چطور می‌توان تغییر داد؟ واقعا تئوری چند حزب قدرتمند با وضعیتی که در انتخابات 1400داشتیم و با حذفی که در سطح لاریجانی و جهانگیری اتفاق افتاد، عملیاتی خواهد بود؟

اتفاقا اگر 4 حزب قدرتمند داشته باشیم مشکلات کمتر می‌شود. مثلا در انتخابات مجلس چند هزار نفر رد صلاحیت می‌شوند و این به شدت سرمایه اجتماعی ما را کاهش می‌دهد. هر کسی که تایید صلاحیت نمی‌شود این‌ها آسیب می‌بینند. من گفتم از این 7یا8هزار نفری که رد صلاحیت می‌شوند حتما تعدادی شایسته رد صلاحیت نبوده‌اند و از آن 7یا 8هزار نفری که تایید می‌شوند حتما تعدادی شایسته تاییدشدن نبوده‌اند. احزاب که باشند حزب آدمی را جلو می‌آورد که رد نشود. الان یک مشکل غیرمستقیمی که پیش می‌آید این است که افرادی که رد صلاحیت می‌شوند لطمه می‌خورند بعد مردم می‌گویند کی این کار را کرده می‌گویند شورای نگهبان، می‌گویند چه کسی این‌ها را منصوب کرده، می‌گویند رهبری یعنی تمام این گرفتاری‌ها را به حساب بالاترین فرد نظام می‌گذارند در حالی که ایشان شورای نگهبان را نصب می‌کند اما مسئولیت کارهای شورای نگهبان که به عهده رهبری نیست اما اگر نظام حزبی باشد دیگر این هزینه گزاف برای نظام متصور نخواهد شد و حزب می‌تواند خیلی از این مشکلات را حل کند.

عده‌ای معتقد هستند با توجه به فضای سیاسی کشور هرگونه تغییر در قانون اساسی به سمت بسته‌تر شدن  و حذف خیلی از آزادی‌هایی که در قانون اساسی اول انقلاب که در فضای آرمانی آن موقع  تنظیم شده منجر خواهد شد.  شما نگران این نیستید که این تغییر با توجه به یک دستی  نهادهای حاکمیتی در شرایط فعلی باعث چنین مسئله‌ای شود ؟

بله این یک نگرانی جدی است البته ترکیب آن شورای بازنگری هم مهم است. از بخش‌های مختلف حکومت و اقشار اجتماعی هستند. من معتقدم اگر قرار باشد آن شورا فضا را به سمت انقباض ببرد، حتما بدتر می‌شود که بهتر نمی‌شود این مسائل باید تمهید شود. خوشبختانه اصل قضیه جزو اختیارات شخص مقام معظم رهبری است و موضوعات را هم ایشان مشخص می‌کنند و بعد هم که در شورای بازنگری تدوین شد باید به همه پرسی گذاشته شود که ممکن است مردم به اصلاحاتی که شورای بازنگری انجام داده رای ندهند و منتفی شود. من این نگرانی را قبول دارم اما می‌شود مسیرش را مدیریت کرد.

جلسه اخیر مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره مذاکرات هسته‌ای و حواشی که گفته شد از جمله جدال لفظی بین علی لاریجانی و سعید جلیلی چقدر درست بود ؟

من اصلا متوجه کار رسانه‌ها نمی‌شوم و گویا می‌خواهند نظرات خود را منتشر کنند. عنوان خبر درست نبود که نوشتند جلسه فوق العاده برای رسیدگی به مسائل هسته ای. ما الان سه ماه است که روزهای شنبه جلسه فوق العاده برای تدوین سیاست‌های برنامه هفتم توسعه داریم. در جلسه مذکور آقای آملی از آقای شمخانی خواستند که توضیح مختصری درباره مذاکرات هسته‌ای بدهند. آقای شمخانی هم 5-6 دقیقه  صحبت کردند و بحث‌های کوتاهی مطرح شد. این که جلسه فوق العاده گذاشته شده برای برجام و یکی با دیگری جدل کرده باشد و آن یکی اخم کرده و... من که ندیدم. این که آقای جلیلی و لاریجانی ممکن است اختلاف نظر داشته باشند بحث دیگری است اما اگر مقصود آن جلسه‌ای است که مطرح شده، در آن جلسه این خبرها نبود.

با توجه به شعار دولت فعلی که می‌گوید ما مذاکرات را به برجام و مذاکرات گره نمی‌زنیم،  شما چقدر تحریم‌ها و اصولا روابط خارجی را در پیشرفت یا پسرفت اقتصادی ما موثر می‌دانید؟ یادم هست زمانی شما نقش تحریم‌ها را 30تا40درصد می‌دانستید.  

در بحث کیفی، تحریم‌ها ظالمانه و بی رحمانه است و واقعیت دارد و حتما هم در اقتصاد ما موثر هستند. این بحثی که دولت دارد و بارها رهبری هم فرمودند که ما وظایف خودمان را در داخل منوط به برجام نکنیم بحث دیگری است. فرض کنیم تا 10 سال آینده برجام حل نشود آیا ظرف این 10 سال باید متوقف باشیم یا باید کار کنیم؟ بله اگر تحریم نباشیم نفت مان را 100دلار می‌فروشیم و اگر تحریم باشیم باید تحریم را دور بزنیم که هزینه دارد. حالا این بحث است که اگر ما تحریم هستیم صبر کنیم تا نفت را 100دلار بفروشیم و کمتر هم نفروشیم؟ از این جهت می‌گویند نباید مذاکرات به برجام گره بخورد. از طرفی هم تحریم‌ها روی زندگی مردم و کارهای ما اثر دارد. باید لیست کنیم کارهایی که با دورزدن یا خنثی سازی تحریم‌ها می‌توانیم انجام دهیم چه کارهایی هستند. این کارها در کشور طومار بسیار بزرگی دارد و حتی برخی وقت‌ها ما دچار خود تحریمی شده ایم. این‌ها راحت قابل حل شدن است. اقتصاد در دنیا سیاست نمی‌شناسد همین الان که آمریکای جنایتکار به ما زور می‌گوید و تحریم کرده اگر نیاز داشته باشیم، با شرکت‌های آمریکایی تحریم‌ها را دور می‌زنیم یعنی اگر پول باشد شرکت‌های آمریکایی هم تحریم را دور می‌زنند و حتی جریمه هم می‌شوند. اقتصاد اصلا متوقف نمی‌شود اما هزینه بیشتری دارد و بهره وری کمتر است. شاید اگر الان دولت کار بکند 60درصد بهره وری دارد و اگر برجام حل شود و تحریم‌ها رفع شوند 100درصد بهره وری خواهد داشت.

من از بچگی یادم هست شما دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین بودید تا الان. قصد انتقال قدرت و بازنشستگی ندارید؟ در مجموعه شما فردی که شایستگی داشته باشد که دبیرکل شود و جوان باشد نیست که جای خود را به او بدهید؟

البته ما الان هم در جلسه شورای مرکزی خودمان افراد جوان داریم مثلا قائم مقام بنده آقای دکتر خجسته پور با 40سال سن 2 دوره حضور دارد و دو دوره قبل 36 سالش بود. در نظامی‌ها همه قبول کردیم که باید درجات را بگذراند تا سرتیپ بشود اما در عالم سیاست این طور نیست. نماینده مجلس باید سردار حکمرانی باشد. افراد متخصصی در مجلس داریم اما دانشگاه‌های ما عالم تربیت می‌کنند به جای حکمران و ما در اداره کشور نیازمند حکمران خوب هستیم و فقط متخصص مهندس و پزشک و ...  نمی‌خواهیم.

منبع: خراسان