جواد لاریجانی: آمریکایی‌ها نفتمان را دست دوم می‌خرند/سهم خود را در برجام نقد دادیم و حالا مجبوریم گدایی کنیم
جواد لاریجانی معتقد است: به روند مذاکرات خوشبین هستم اما هرگز نباید روی اینکه محصول این مذاکرات درهای عظیمی به روی ما باز کند، حساب کنیم، البته اگر باز شد مفت چنگ ما و اگر نشد نباید مهم باشد هرچند باید مذاکرات را به شکل فنی و دقیق و با تمام هنرمندی پیش ببریم.
جواد لاریجانی معتقد است: به روند مذاکرات خوشبین هستم اما هرگز نباید روی اینکه محصول این مذاکرات درهای عظیمی به روی ما باز کند، حساب کنیم، البته اگر باز شد مفت چنگ ما و اگر نشد نباید مهم باشد هرچند باید مذاکرات را به شکل فنی و دقیق و با تمام هنرمندی پیش ببریم.
۲۸ خرداد ۱۴۰۰ بعد از یک دوره پر فراز و نشیب اتفاق جدیدی به واسطه انتخاب مردم رخ داد که راه نجات کشور از این تصمیم گشوده شد، در تاریخ دولت‌های بعد از انقلاب، هیچ رئیس‌جمهوری به‌اندازه آیت‌الله رئیسی میراث‌دار مشکلات، ضعف‌ها و کاستی‌های برجای‌مانده از دولت پیش از خود نبوده و شرایط هنگام تحویل دولت آنقدر سخت بود که بسیاری از شاخص‌های کلان اقتصاد ایران در وضعیت بدی قرار داشت و بسیاری از چالش‌های اقتصادی مانند کسری بودجه، کاهش ارزش پول ملی و تورم بالا ماحصل هشت سال سیاست‌گذاری نادرست و ناکارآمدی بود، شرایط در زمان تحویل دولت آنقدر بد بود که مطابق اظهارنظر خود آیت‌الله رئیسی از همان اولین جلسه حضورش در دولت با وزرای روحانی بر سر پرداخت حقوق مردادماه بحث و چالش داشتند! این یعنی شروع کار جهادی در یک شرایط غیر عادی. در این اتمسفر، مهمترین چالش دولت سیزدهم در آغاز کار، اقتصاد و تامین معیشت مردم بود، اما در عین حال تعیین دستمزد عادلانه برای کارگران، تفکیک پیشران‌های اقتصادی کشور از مذاکرات وین، پایان دادن به رانت ارزی و دیپلماسی بدیع و گسترده رابطه با همسایگان به کانون تمرکز دیپلماسی دولت سیزدهم تبدیل شد. مهم‌تر از همه این موارد شروع برای بازگشت سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی بود که دولت گام های مهمی در این زمنیه برداشت؛ حالا در اولین سالگرد انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ در گفت‌وگوهای تفصیلی متعدد با چهره‌ها به مرور این اتفاقات پرداخته‌ایم.
محمدجواد اردشیر لاریجانی سیاستمدار کهنه‌کار و مدیر پژوهشگاه دانش‌های بنیادی است. او از زمان شکل‌گیری ستاد حقوق بشر قوه قضائیه در کشورمان در سال ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۸ معاون بین‌الملل و رئیس این ستاد بود. لاریجانی نماینده مجلس شورای اسلامی در دوره‌های چهارم و پنجم، معاون سابق وزارت امور خارجه و مؤسس مرکز پژوهش‌های مجلس هم بوده است؛ مشروح گفت‌وگوی ایرنا با او در ادامه آمده است:
ایرنا: برخی معتقدند جریان دوم خرداد به پایان رسیده است چون نه عقبه‌ای دارد و نه تفکری، تحلیل شما از جریان دوم خرداد در حال حاضر چیست؟
جریان اصلاحات در ایران یک کژراهه است و دوستان زیادی داریم که از قبل انقلاب با هم بودیم اما باید کژراهه اصلاحات را ریشه‌یابی کنیم، متاسفانه ما گاهی در بیان مباحث سیاسی دچار رودربایستی می‌شویم. یک مدلی وجود دارد که شروع آن انحراف در فکر است و به تدریج تبدیل به نفاق سیاسی و بعد به بغی یعنی خروج علیه نظام مشروع منجر می‌شود. اولین مشکل کژراهه اصلاحات، فکر مبنایی است یعنی متوجه نشدند که بزرگترین دستاورد انقلاب اسلامی، گرچه آزادی و استقلال هم هست اما از همه آنها مهم‌تر تاسیس یک نظام مدنی سیاسی کاملاً جدید است که مبنای مشروعیت آن ولایت است و از لحاظ مدل کاری یکی از روش‌های بسیار مدرن یعنی دموکراسی عملیاتی است.
خیلی‌ها در ابتدای کار عنوان می‌کردند این کار شدنی نیست، حتی مرحوم بازرگان می‌گفت این موضوعات را رها کنید و فقط اساسنامه سوئیس را بگیرید و برخی موارد را حذف و آن را تبدیل به مدل جمهوری اسلامی کنید، یک عده دیگر که ژست مدرنیته در لفظ دارند و نشخوار هزار بار جویده قبلی‌ها را تحویل می‌دهند، می‌گفتند اسلام دین قدیمی و مندرس و برای بخش خصوصی زندگی است. بنابراین برای اینکه بفهمید ریشه نظری این جریان چیست باید به اهل قلم آنها رجوع کنید تا ببینید این افراد چه می‌گویند، نهایتا حرفشان این است که اسلام دین قدیمی و متعلق به نماز و روزه و برای اقوام عرب بوده است و زندگی مدنی ما باید عرفی به معنای سکولار باشد، از این رو این کژراهه و انحراف فکری محسوب می‌شود چراکه اولا اسلام مندرس نیست و مانند چشمه مواجی است که طبق مکتب اهل بیت روز به روز نو می‌شود.
*به دلیل انحراف مبنایی دوستی خود با خاتمی و موسوی را تمام کردم
ممکن است شما فردی را خیلی دوست داشته باشید اما به دلیل اینکه وی از مسیر حق انحراف پیدا کرده است باید این دوستی را تمام کنید، این موضوع در مورد خود من هم صادق است. من با آقای خاتمی دوستی بسیار نزدیک و با مهندس موسوی هم رابطه کاری سنگین و زیادی داشتیم؛ زمانی که شورای سیاسی ایجاد شده بود، او نخست وزیر و من نماینده آیت‌الله خامنه‌ای در آن شورا بودم و از نظر اخلاقیات هم بسیار با یکدیگر نزدیک بودیم؛ حتی قبل از انقلاب مهندس موسوی و همسر وی به آمریکا آمدند و در واشنگتن بودند اما انحراف موجب می‌شود علیرغم اینکه علاقه‌مند به این دوستی هستیم، آن را کنار بگذاریم. به هرحال این انحراف فکری آرام آرام شروع می‌شود و جریانی که گرایش سکولار داشت در دوم خرداد به یک قدرت سیاسی تبدیل شد، در نهاد خود دچار نفاق بود چراکه با قانون اساسی که در آن ولایت فقیه و نظام و همه امورات براساس اسلام است، همخوانی نداشتند و مجبور بودند منافقانه عمل کنند یعنی بگویند ما قانون اساسی را قبول داریم درحالی که اینطور نبود.
بنابراین آنها به طور قهری وارد نفاق سیاسی شدند و زمانی که نفاق سیاسی پیش می‌رود تبدیل به شورش از جمله در سال ۷۸ و ۸۸ و در نهایت منجر به براندازی می‌شود لذا اینکه شما می‌بینید بخش زیادی از جبهه اصلاحات با براندازی مشکلی ندارد، همین است و این مسائل تاریخ سیاسی ایران است که باید درباره آنها صحبت شود که دیگران دوباره در این کژراهه قرار نگیرند.
در دوره ریاست جمهوری اسبق هم این انحراف را دیدیم به طوری که شاهد بودید که امام زمان مقدم بر هر چیزی شد در حالیکه علقه ما به امام زمان بخاطر اقامه شرع است، نه اینکه خوشتیب و خوش بیان باشد، بنابراین آنها هم به کژراهه رفتند و جلوی ولی فقیه ایستادند؛ این انحرافات همیشه وجود دارد. امروز هم اگر ما حساس نباشیم تخم انحراف وجود دارد و برخی ممکن است به اسم عدالت منحرف شوند.
در حالی که عدالت مستقل وجود ندارد و عدالت بر اساس اسلام است؛ اگر عدالت بدون نسبت با اسلام داشته باشید یعنی همان چیزی که استالین و هیتلر هم گفتند، دیگر فایده ندارد؛ شما سخنرانی های هیتلر را نگاه کنید یک آدم بسیار طرفدار مردم و طرفدار عدالت برای فقراست. زمانی که هیتلر به قدرت رسید اوضاع تورم در آلمان طوری بود که مردم می خواستند از خانه تا رستوران بروند یک کیسه پول همراه خود می‌بردند چون تا به رستوران برسند قیمت‌ها ۵ برابر می‌شد و این وضعیت را هیتلر درست کرده بود.
اما او به علت سخنرانی های داغی و طرفداری از عموم مردم محبوب بود؛ هنوز بالای ۶۰ درصد آلمانی ها به هیتلر علاقه‌مند هستند و می‌گویند به ما احساس شخصیت داد. پس انحراف می‌تواند از اهمین موارد هم به وجود بیاید. بنابراین دوم خرداد نباید موضوعی باشد که بگوئیم با آن موافق یا مخالف هستیم بلکه دوم خرداد را باید زیر ذره‌بین بگذاریم و تحلیل کنیم که برای نسل امروز و آینده ما مفید باشد چراکه دوم خرداد رفته و یک عده نان آن و یک عده ضربه‌اش را خوردند.
ایرنا: شما از جریان آقای خاتمی و احمدی نژاد آسیب شناسی داشتید و اشاره کردید این بذر فتنه و نفاق وجود دارد. ارزیابی شما در این زمینه در خصوص دولت آقای روحانی به چه صورت است؟
دولت آقای دکتر روحانی که اتفاقا او هم از دوستان صمیمی من است -چون ما نسلی هستیم که با همه این افراد بودیم- علی الاصول توسط جریان اصلاحات اداره می‌شد. خود او آدمی نیست که اصلاحات را قبول داشته باشد ولی مهم عملیاتی است که صورت می‌گیرد. از نظر عقیدتی اصلاحات برای آقای روحانی مهم نبود و او این جریان را قبول نداشت ولی دولت قبل از نظر عملیاتی در دو دوره توسط اصلاح طلبان اداره می‌شد.
تمام نسخه‌های دولت قبل نیز توسط جریان اصلاحات تائید می‌شد هرچند که بد درآمد. مثلاً هنوز مرکب برجام خشک نشده بود جشن اصلاحات شروع شد ولی باد این بادکنک زود دررفت. البته بنده از ابتدا هیچگاه فکر نمی‌کردم برجام نتیجه بدهد، نه به خاطر اینکه مذاکره انجام می‌شد، بلکه بخاطر اینکه این استراتژی غلط بود. و مذاکره غیرحرفه ای صورت گرفت، ما باید مذاکره می کردیم و توافق هم باید انجام می‌شد ولی کار غیر حرفه‌ای و به صورت عجله‌ای دنبال و احساس می‌شد آنها مستاصل هستند که هر چیزی آمد تایید کردند و ای در حالی است که کلی از منافع ملی ما در اینجا فدا شد.
ایرنا: درواقع مذاکره برای توافق صورت گرفت؟
برای اینکه توافق را دستمایه سیاسی کردند و فکر می‌کردند مسئله در این صورت حل می شود. من نمی‌دانم کسی در نظام این سند برجام را خوب خوانده یا خیر ولی من آن را چندین بار شخم زده‌ام و حتی بین ستون‌ها را نیز خواندم. قطع نظر از گرایش های سیاسی ما باید آن را بعنوان یک پدیده تدریس کنیم تا نشان دهیم که این متن چه می‌گوید و چرا اشکال دارد. این متن پر از مشکلاتی است که بارها بیان کردم.
ایرنا: نسخه فکری این جریان که منتج به برجام شد، چه بود؟
نسخه این جریان این بود که ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم و تصور می‌کردند، سیستم جهانی فقط امریکا و اروپاست و راهی برای نجات ما جز این دو نیست و باید نقاط حساسیت آنها را کنار بگذاریم. مثلا اگر آنها می‌گویند با اسرائیل سرشاخ نشوید ما اسرائیل را قبول کنیم. اگر می گویند حزب الله و مقاومت را رها کنیم، این کار را انجام دهیم. اگر می‌گویند در داخل کشور احکام اسلامی همچون شرب خمر و زنا و ... را برداریم این کار را بکنیم. حساسیت غرب را کنار بگذاریم و باهم به توافق برسیم تا غرب در ایران سرمایه گذاری کند و مسائل ما حل شود.
*پروژه دولت روحانی به نفع غرب زیادی خوب بود
اما مشکلی که این روند دارد این است که این پروژه زیادی خوب است و درست‌بشو نیست. اصلاً قطع نظر از انقلاب، فرض کنیم انقلاب هم نکردیم به عنوان یک ایرانی این پروژه به نتیجه نمی‌رسد، البته چنین فکری از نظر انقلاب کاملاً مخدوش است بنابراین دولت قبل دچار این اشتباه فکری بود و همه سرمایه‌گذاری خود را در این مسیر گذاشت.
دومین اشکال دولت قبل این بود که کمی کم‌حوصله بود. برای اینکه یک کشور را به جلو ببریم اصطلاحا خیلی کار گل لازم است و باید آن را با حوصله بچینیم. ممکن است کار ما امروز نتیجه ندهد و فردا به نتیجه بنشیند اما دولت قبل می خواست سریعاً کار کند و هیچ کار نکرده دو تا بوئینگ به ایران آمد و همه با آن عکس گرفتند و رفتند. بوئینگ باید به ایران می آمد و کار درستی است و باید سعی کنیم بهترین هواپیما را به ایران بیاوریم ولی اگر بوئینگ نشد هواپیمای بهتر دیگری نیز وجود دارد اما آنها را رها کردیم که این غلط بود چراکه می‌خواستیم بسیار فوری و ظرف یکی دو سال یک چیزی را بچشانیم و خودشان هم بیان کرده بودند برجام آغاز راه است و برجام‌های دیگری در راه است.من معتقدم اینها اشتباهات دولت آقای روحانی بود،البته ما خدمات هیچ دولتی را نادیده نمی‌گیرم و هر دولتی برای خود خدماتی دارد و ما اینجا صرفاً آسیب شناسی انجام می‌دهیم.
*سهم خود را در برجام نقد دادیم و حالا مجبوریم گدایی کنیم
ایرنا: در حال حاضر یکی از چالش ها این است که اگر برجام بد بود چرا تصویب شد و اساساً چرا مجلس به آن رای داد و اگر بد است چرا این دولت پیگیر آن است. آقای رئیسی می‌گوید ما چک برجام را نقد کردیم، آیا تیم فعلی بر اساس سه اصل عزت، حکمت و مصلحت حرکت می‌کند؟
برجام چه بود و چطور تصویب شد و چه اشکالاتی داشت، بحث مفصلی است که در دوره آقای روحانی مطالب زیادی درباره آن گفتم اما بعد از دوره آقای روحانی درباره برجام حرفی نزدم تا احساس نشود چون ایشان رفته من این مطالب را بیان می‌کنم، بنابراین اجازه دهید قسمت آخر سوال را ابتدا بیان کنم. ما یک معاهده‌ای با غرب بستیم که بسیار ضعیف و دارای سوراخ سمبه بوده است، ما یک قراردادی بستیم که بهای سنگین آن و یکی از اشکالاتش این بود که سهم خود را نقد دادیم و حالا مجبوریم گدایی کنیم تا طرف مقابل سهم خود را بدهد. در حالیکه یکی از اشکالات این بود که باید این تعهد را قدم به قدم اجرا می‌کردیم، یعنی ما قدم اول را برمی‌داشتیم و قدم بعدی را دولت‌های مقابل برمی‌داشتند و اگر نقض شد ما هم دیگر نباید قدمی بر می‌داشتیم اما ما همیشه قدم‌های خود را بیشتر برداشتیم.
*تئوری بیگ‌بنگ در برجام صادق نبود
شاید به این دلیل که دولت قبل عجله داشت و می‌خواست کشور را اداره و مشکلات را یکباره حل کند درحالی که این تئوری بیگ‌بنگ برای این حالت نیست. برای حالتی است که دو نفر با هم نشسته و هر دو می‌خواهند مسائل را حل کنند و مهم تر اینکه به یکدیگر اعتماد دارند. بنابراین این تئوری بیگ‌بنگ در برجام صادق نبود چون طرف ما دنبال این حرف‌ها نبود. اشتباه کردیم. باید مردم بدانند این هزینه ها چه بود. یکی از امکانات عظیم ما که میلیاردی قیمت داشت را در اراک از بین بردیم و ۱۹ هزار سانتریفیوژ را غیرفعال کردیم. ما پروژه های بزرگ و فرصت‌های زیادی را از دست دادیم. بنا بود وقتی برجام امضا می‌شود مقدار زیادی گشایش در قسمت تحریم ها داشته باشیم که نشد و هر روز آن ضرر بود. بنابراین برجام معاهده‌ای است که ما سهم خود را پرداختیم و حالا مطالبه آن سهم ماست از این رو دولت فعلی باید سعی کند تا سهم ما را از بگیرد و درواقع مذاکرات فعلی برای گرفتن سهم خود است ولی نباید به آن آویزان بود و معطل مذاکرات ماند.
ایرنا: امروز خطوط قرمز در مذاکرات رعایت شده است؟ ارزیابی شما از تیم مذاکره کننده چیست؟
هیچکس از کره مریخ نیامده است و هیچ یک فرشته معصوم هم نیستیم؛ ضمناً اینطور نیست که معجزه آسا هم کار کنیم اما در عین حال خطی که دولت در مذاکرات پیش می‌برد خط درستی است. ما هیچ چیزی را بر این تعهدات نباید اضافه کنیم؛ این معاهده مقدار زیادی از اتساع معنوی استفاده کرد؛ چون این متن می‌تواند بر اساس برداشت، عوض می شود.
دولت امریکا اینطور بود که هرگاه یک پاراگراف درمی آمد آن قسمت را با یک فکت‌شیت بیرون می داد تا بگوید روایت درست همین است و ما هم در مقابل ساکت بودیم، در حالیکه ما باید مرتب فکت‌شیت بیرون می‌دادیم،بنابراین اکنون نوع قرائت ما از این معاهده مهم است و با توجه به نقطه آسیب‌پذیر اینچنین نباید دوباره در این دام بیفتیم.
ما باید مرتب فکت‌شیت می‌دادیم، بنابراین اکنون نوع قرائت ما از این معاهده مهم است
معمولاً در مذاکرات بین المللی که چنین مذاکرات محتوایی و فنی سنگینی دارد، به وجود یک تیم قوی خیلی نیاز است و حتی ۵۰-۴۰ نفر هم کم است که پشتیبان مذاکره باشند. در حال حاضر نیروهای نقاد بسیار دقیق و حرفه ای در کشور هستند که در دوره گذشته از آنها استفاده نشد، درحالی که مذاکره سیاسی شبیه یک شطرنج است که می توان در آن تقلب کرد. چون خصوصیات بسیار و ریزه‌کاری‌هایی در مذاکره وجود دارد.
دو نقطه نظر را در اینجا بیان می‌کنم. دیدگاه اول این است که حتماً باید پیروز شویم و هر زمان بیرون آمدیم بگوییم درباره این بند توافق کردیم. این قشنگ نیست و باید عدم توفیق را مدیریت کنیم. یک مسئله دیگر این است که به سمت بن بست برویم و به دیوار بخوریم. مذاکره کننده باید مانند ماهی باشد که نتوانند او را بگیرند. یک زمانی یک خبرگزاری با من مصاحبه کرد که با مذاکره با امریکا موافق هستید یا خیر، گفتم اگر در این کار منافع نظام باشد قعر جهنم هم می‌رویم و با امریکا مذاکره می کنیم. روزنامه کیهان کاریکاتور مرا در شعله های جهنم کشید و میزی آن وسط بود و من با طرفی در حال مذاکره بودم. خدا گل آقا را رحمت کند. طنز بخش مهمی از زندگی ماست ولی اخیراً طنز ما کمپرس کرده و جایی نیست که دربرود.
ایرنا: نظر شما درباره مهمترین اقدامات دولت سیزدهم در زمینه سیاست خارجی چیست، اینکه از یک دیپلماسی تک بعدی مثل مذاکره به یک دیپلماسی همه جانبه و ترکیبی رسیدیم که از عضویت ایران در اجلاس شانگهای تا افزایش سطح روابط با همسایه ها را شامل می‌شود.
به هر کشوری یک مدل دیپلماسی می‌آید؛ مثلاً دیپلماسی دولت امارات نمی تواند مدل یک کشور قوی و مستقل باشد اما ما یک کشور مستقل و قوی هستیم که استقلال و قوت خود را به‌دست آوردیم و این را کسی به ما نداده است بلکه دست‌های خود را بر زانوی خود گذاشتیم و یا علی گفتیم و خدا هم به ما کمک کرد لذا سیاست خارجی ما باید متناسب با این اصل باشد. آن مدل سیاست خارجی که در مدار غربی است، شایسته جمهوری اسلامی نیست، یعنی قطع نظر از اینکه درست نیست شایسته ما هم نیست.
بنابراین اکنون آقای رئیسی سیاست خارجی ما را به سمتی می‌برد که شایسته ما و مبتنی بر یک کشور قوی است و ما در همکاری و گفت‌وگو را هم به روی کسی نبسته‌ایم. حتی بر روی امریکایی‌ها هم نبستیم و به آنها گفتیم یک تعهدی کردید و باید انجام دهید. لذا این دولت، دنیا را محصور در امریکا و فرانسه ندیده است که اگر با ماکرون صحبت کند خوشحال شود و بگوید کار تمام شده است؛ هرچند او هم سیاستمدار قوی در جهان غرب نیست.
*تصحیح خطاهای گذشته در سیاست خارجی دولت سیزدهم وجود دارد
به نظر من، بسط روابط با چین و روسیه و کشورهای همسایه در حد شان خود آنها سیاست درستی است و امنیت ما با همسایگان تضمین می‌شود. در توطئه‌هایی که اطراف ماست و از آن آگاه هستیم و برخی کشورهای همسایه نیز در دام این توطئه‌ها هستند، سیاست خارجی ما درست است و تصحیح خطاهای گذشته در آن وجود دارد. البته این خطاها یک شبه تصحیح نمی‌شود و توفیقات هم یک شبه بدست نمی‌آید؛ بلکه باید با حوصله و ثبات قدم پیش برویم.
ایرنا: ارزیابی شما از مذاکرات ایران و عربستان و حضور بشار اسد در ایران برای اقتصادی کردن رباطه ایران و سوریه چیست؟
درباره رابطه با عربستان ابتدا باید مسئله را کوچکتر کنیم که حل زودتر آن مشوق ما شود، ما با عربستان بر سر یمن، دفاع و پول دادن و راه انداختن داعش و ... اختلاف داریم. بسیاری از کارهای تروریستی که در منطقه و حتی در جنوب کشورمان انجام می‌شود، با پول عربستان یا سازماندهی آنهاست. ما با مسلط کردن رژیم صهیونیستی بر کعبه و مدینه کاملاً مخالف هستیم ولی این مخالفت با عربستان صرفاً در خصوص رژیم صهیونیستی نیست، می‌خواهیم بگوئیم شما که کشور مسلمانی هستید چرا در این دام افتادید. عربستان در گرداب یمن افتاد و در آن دست‌وپا زد درحالی که راهی برای پیروزی نظامی در یمن نبود. اگر بتوانیم زمینه‌ای فراهم کنیم که عربستان از این گرداب بیرون بیاید، درس خوبی خواهد گرفت. آنها باید ملت سرافراز یمن را به رسمیت بشناسند، البته این بار اول نیست بلکه دفعه سومی است که عربستان به یمن حمله می‌کند و شکست می‌خورد. این کار خوبی است. ما دوست نداریم جنگ باشد و از این رو ایران می تواند نقش کلیدی در پیشبرد این هدف داشته باشد.
نوع مذاکره ما با همسایگان و کشورهای مسلمان با سایر کشورها فرق دارد چون همسایگی نکته مهمی است که قابل تغییر نیست. ما قرن‌ها در این سرزمین بودیم و بعدها هم هستیم و بنابراین باید با دورنگری و عقلانیت این مسیر را ترسیم کنیم. ضمن اینکه چون یک کشور قوی هستیم، دلشوره نداریم و در مقابل هم آنها باید بدانند با یک همسایه قوی که چشم طمع به منافع‌شان ندارد، روبرو هستند. دولت آقای اردوغان برای رسیدن به شأنی در منطقه تلاش‌هایی که می‌کند که اتفاقاً نتیجه معکوس دارد، ما دوست داریم دولت ترکیه یک دولت قوی در منطقه باشد چراکه همسایه ماست، اما این قوت از طریق رفتن به سمت ناتو یا هماهنگی با رژیم صهیونیستی یا دفاع از داعش و تجاوز به عراق و سوریه بدست نمی‌آید.
ایرنا: اتفاق دیگری که افتاده این است که با وجود استمرار تحریم‌ها و بدون مذاکره و FATF ما شاهد آزادسازی منابع و افزایش فروش نفت بودیم، دراین باره تحلیل شما چیست؟
دولت سابق یک تئوری داشت که معتقد بود ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم تا آن وقت مسائل ما حل شود.
دولت سابق یک تئوری داشت که معتقد بود ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم تا آن وقت مسائل ما حل شود و مثلا نفت ما به فروش برسد و شرکت‌های شل انگلیس و توتال فرانسه به ایران بیاید، اما این تئوری غیر از اینکه چه میزان درست یا غلط است زیادی خوب بود! چراکه به عنوان پراگماتیسم این تئوری جواب نمی‌دهد و گذشته از اشکالات تئوری از لحاظ عملیاتی نیز این رویکرد برای طرف مقابل زیادی خوب بود، به هرحال این تئوری نهایتاً با شکست مواجه شد. برخی می‌گفتند بخاطر اینکه شما در داخل کشور دو موشک فرستادید و همین سبب شد غربی‌ها کنار نیایند! سوال این است آیا بنا بود رو به قبله دراز بکشیم تا غربی ها قبول کنند ما در مدار غربی مندرج شویم؟
این اشکال سبب شد امکانات زیادی در دولت قبل از بین برود، اما دولت جدید این تئوری را کنار گذاشته و گفته با این مسئله مشکل تئوریک دارم، دنیا خیلی بزرگ و پر از امکانات است از این رو معتقدم گشایش‌های بیشتری در راه است.
*امریکایی نفت ایران را دست دوم می‌خرند
ایرنا: کما اینکه فروش نفت ایران از شرق و چین تا امریکای لاتین صورت می‌گیرد.
من حتی فکر می‌کنم کمپانی‌های امریکایی هم نفت ایران را با دست دوم و سوم می‌خرند. اینکه چطور بخرند را خود آنها بلد هستند و برای ما مهم نیست که در نهایت چه کسی این نفت را می‌خرد و این موضوع را ردیابی نمی‌کنیم. ما یک سری مشتری مشخص و ثابت و یک سری مشتری شناور داریم که آنها هم می‌خرند و دلالی که آن را می‌خرد، هرجایی پول بیشتری بود، می‌فروشد لذا امریکا و اروپا از مسیر گران‌تر از نفت ما استفاده می‌کنند.
ایرنا: اشاره داشتید که گشایش های بیشتری در راه است، آیا این گشایش ها معطوف به بحث مذاکرات هم می شود یعنی به نتیجه مذاکرات و روند گفتگویی که صورت می گیرد، هم خوشبین هستید؟
به روند مذاکرات خوشبین هستم اما هرگز نباید روی اینکه محصول این مذاکرات درهای عظیمی به روی ما باز کند، حساب کنیم، البته اگر باز شد مفت چنگ ما اما اگر نشد نباید مهم باشد هرچند باید مذاکرات را به شکل فنی و دقیق و با تمام هنرمندی پیش ببریم.
ایرنا: قرارداد ایران و چین یا پیش‌نویس قرارداد با روسیه را چطور تحلیل می کنید؟
این قرارداد فراتر از مباحث اقتصادی در زمینه علم و فناوری هم بسیار خوب است چراکه امروز چین در حوزه‌هایی از دانش نه تنها از غرب عقب‌تر نیست بلکه جلوتر هم بوده است. مثلاً حوزه ماده چگال از حوزه‌هایی است که بیش از ۴۰ سال در دانشکده پژوهش های دانش های بنیادین روی آن کار می کنیم، در حوزه محاسبات کوانتومی و خیلی چیزهای دیگر چینی ها در دنیا درجه یک هستند و ما در همکاری خود باید همکاری های وسیعی داشته باشیم. توافقنامه ما با چین توافق نامه خوبی است و الان باید این را سریعاً به پروژه های عملیاتی چهار ساله، پنج ساله و ۱۵ ساله تبدیل و شروع کنیم.
چینی ها بعد از اینکه به توان مهمی در حوزه اقتصادی رسیدند و شانه به شانه امریکا در اقتصاد جهانی حضور پیدا کردند، اکنون در صدد توسعه و نفوذ همکاری خود و دوست یابی هستند. البته اینطور نیست که نوع همکاری ما درهای باز باشد و با هیچ کشوری اینطور ارتباط نداریم اما زمینه های زیادی وجود دارد و با روسیه هم همینطور است. روسیه کشوری است که امکانات وسیع منفعتی برای ما دارد بخصوص در حوزه های تکنولوژی، فنی، اقتصادی و تجاری. اما اگر بخواهیم قراردادی با ژاپن ببندیم ۱۰ منفعت برای آن ذکر می شود ولی اگر قراردادی با روسیه ببندیم ۶۰ ضرر برای آن بیان می‌کنند.
*پرونده چین دست تشکیلات وزارت خارجه و معاونت اقتصادی است
ایرنا: تا قبل از این دولت آقای علی لاریجانی مسئول پرونده ایران و چین بود، اکنون به صورت غیررسمی این مسئولیت را دارند یا کاملاً تحویل داده اند؟
این مسئولیت عمدتاً دست وزارت خارجه و آقای صفری معاون اقتصادی است. آقای صفری از دیپلمات های برجسته ماس که قبلاً سفیر ما در چین و روسیه بوده است. البته آقای لاریجانی هم ممکن است به عنوان مشورت آمادگی داشته باشد ولی از نظر اجرایی کار دست تشکیلات وزارت خارجه با تمرکز معاونت اقتصادی و دولت است.
ایرنا: درباره رویکردهای جدید دیپلماسی اقتصادی دولت تحلیلی داشته باشید که چه تغییری برای نظام درآمدی کشور داشته است؟
اول باید بدانیم کاری که دولت اکنون انجام می‌دهد، برای این نیست که دهان مردم را ببندد بلکه می‌خواهد وضع فعلی را اصلاح کند ولی تا این سیستم تبدیل به سیستم عملیاتی شود طول می‌کشد چراکه دولت باید تک تک این مسائل را حل کند اما در مسیر درستی حرکت می‌کند. از طرف دیگر همه دولت ها یارانه می دهند و باید بدهند ولی بستگی به جایی دارد که برای آنها مهم است. مثلاً در کشور امریکا که پرچم دار تجارت خصوصی و سرمایه داری است ابتدا برای گندم یارانه می دهند یا در انگلیس بر اساس زمینی که سبز می‌کنند به آنها یارانه تعلق می گیرد.
دولت در اینجا مشکل دهک بندی دارد اما در کشورهای غربی چون مالیات محور است اگر مالیات فردی زیر هزار دلار در سال باشد، به او کوپن تعلق می گیرد اما تشخیص دهک‌ها مشکل و این کار حرفه ای و حتی زمان بر است لذا این بخش می‌تواند پاشنه آشیل دولت باشد.
*در بحران غذای جهان ما دچار قحطی نمی شویم
ایرنا: بحث امنیت غذا امروز در جهان با بحران مواجه است؛ مسیر فعلی دولت چقدر برای تامین کالای اساسی و ذخیره سازی آن موثر است؟
ما دچار قحطی نمی شویم چون بخش خوبی از غذای خود را داریم هرچند ممکن است در مصرف آن صرفه جویی کنیم اما این در حالی است که کانال‌ها و اتصال ما اتفاقاً وسیع تر از بقیه کشورهاست. ما اگر به اندازه مصرف کنیم و هیچ چیزی هم وارد نکنیم، سرپا خواهیم بود؛ البته این را هم بگویم این قحطی که در دنیا تبلیغ می شود یک درصدی دروغ است. یعنی کاری است که غربی ها می کنند تا بگویند روسیه سبب قحطی در دنیا شده تا کشورها را علیه روسیه بشورانند. لذا غرب مسئول به وجود آمدن فضای قحطی است.
ایرنا: برخی معتقدند روسیه به دلیل تحریم ها با حراج نفت خود را می فروشد، تحلیل شما در این خصوص چیست؟
روسیه از لحاظ پولی گرفتاری ارز خارجی ندارد. بالغ بر ۱۵۰ میلیارد پول های روسیه را دزدیدند و تصویب کردند به اوکراین بدهند. البته دولت روسیه هم چیزی حدود ۸۰-۷۰ میلیارد دلار از سرمایه های غربی که در اختیار خود داشت را گرفته است و پس نمی دهد. یعنی ۱۲۰ میلیارد بدهی دارد که گفته به غربی ها نمی دهم. بنابراین اینها در دعوای مالی با هم مساوی هستند اما در فروش نفت طبیعتاً دنبال مشتری می گردند و خود غربی ها از این نفت های ارزان و شناور استفاده می کنند. هرچند به دلیل ماهیت نفت ما جایگزین نفت ایران نمی شود. البته این شرایط گذرا است و جنگ اوکراین مسئله ای نیست که برای سالهای طولانی ادامه داشته باشد.
ایرنا: یک شبهه ای که درباره دولت مطرح می کنند، برخی مدعی هستند دولت سیزدهم شرکت سهامی عام شده است. تحلیل شما چیست؟
همیشه وقتی دولت ها روی کار می آیند تغییراتی ایجاد می کنند، چراکه دولت در خلا نیست و باید تعامل داشته باشد لذا هیچ اشکالی ندارد که از گروه های مختلف در آن حضور داشته باشند.
آنچه برای دولت مهم است این است که این تیم محصول داشته باشد چراکه چندماه طول می کشد وزرای جدید بخصوص کسانی که مدیریت‌های کلان زیادی نداشتند بر کار مسلط شوند و درواقع مدیریت کلان با مدیریت خرد تفاوت زیادی دارد. اما با توجه به اینکه دولت نمی تواند همه کارها را یکباره پیش ببرد، توصیه من این است دولت ۳ یا ۴ موضوع اساسی را انتخاب کند و در آنها مزه توفیق را به همه بچشاند.
ایرنا: باتوجه به مدت زمانی که دولت جدید مستقر شده این اتفاق افتاده است؟
بله به نظرم وجود دارد. در مورد مسکن این اتفاق افتاده است. من به مکانیسم مسکن کاری ندارم ولی به طور کلی مسکن نباید یک عنصری باشد که مردم تحت فشار قوی آن باشند. مسکن باید حوزه ای باشد که هر کسی بتواند در حد بودجه خود سرپناهی داشته باشد و هزینه مسکن نباید بیش از ۲۰ درصد سبد درآمد خانواده باشد. اگر بیشتر از این باشد یعنی فشار وجود دارد. ان شاالله مزه تئوری تولید انبوه مسکن به دهان مردم برسد. البته دولت آقای رئیسی شجاعانه وارد این میدان شده است و پروژه های بزرگی که ممکن است در ۴ سال ایشان نرسد آغاز شده است.
ایرنا: نظر شما در خصوص عادلانه کردن حقوق کارگران چیست؟
به نظرم کار خوبی است البته آثار آن را باید تنظیم کرد. حقوق کارگر را باید کارفرما بدهد، کارفرما برای اینکه حقوق را بدهد باید قیمت و درآمد خود را میزان کند و برای این کار قیمت را افزایش می‌دهد. این چرخه یک چرخه خاصی است. اصل آن درست است و کار خوبی است ولی باید فکر این چرخه را نیز بکنیم که اگر حقوق بالا می رود همین کارگر باید پنیر بخرد، آن تولیدکننده پنیر هم درصدی نرخ را بالا می برد تا حقوق کارگر خود را بدهد، نتیجه این است که این پول کمتر به جیب کارگر می رود. بنابراین بالا بردن حقوق کارگران و تامین امکانات رفاهی برای آنها بسیار کار خوبی است ولی تضمین شغل آنها نیز باید اولویت بوده و این سیستم شبیه سازی شود.
* زمینه فقر مطلق از بین رفتنی است
ایرنا: آقای رئیس جمهور صحبتی داشتند که فقر مطلق را ریشه‌کن می‌کنیم. نظر شما چیست؟
فقر دو قسمت است که یک قسمت برای افراد و یک قسمت برای نظام است. در یک نظام حکومتی برخی مواقع افراد فقیر می شوند، مثلاً دنبال مواد مخدر می رود و فقیر می شود و نمی توان جلوی این را گرفت لذا دولت باید امکان فقر مطلق را از بین ببرد؛ این به آن معنی است که هیچکس نباید به خاطر غذا، سرپناه و دارو از بین برود یا گرسنه بخوابد. بنابراین دولت وظیفه دارد امکانی ایجاد کند که کسی دچار فقر مطلق نشود. البته دولت دلایل زیادی ایجاد کرده که می توان گفت زمینه فقر مطلق از بین رفته و این شدنی است.
ایرنا: توزیع عادلانه یارانه ها می تواند زمینه ساز تحقق این شعار باشد؟
اگر این پولی که ما از هدر دادن یارانه صرفه جویی می کنیم صرف ایجاد زیرساخت هایی کنیم که امکان فقر مطلق را تضعیف می کند، بله کار کاملاً درستی است.
ایرنا: شما هم یارانه می‌گیرید؟
به من نمی‌دهند.
ایرنا: دهک چندم شدید؟
الحمدالله برخوردارم و دهک تعیین نکردم.
ایرنا: سال ۹۵ فایل صوتی از آقای منتظری منتشر شد که به نوعی به دنبال تخریب برخی چهره ها بودند و بعد از آن در سال ۹۶ مطرح شد که آقای رئیسی به دنبال دیوارکشی است. اما اکنون آن دروغ ها مشخص شده، نظر شما چیست؟
آن تبلیغات دروغ و بخشی مربوط به منافقین بود. کسی که در مبارزه با منافقین در هر سطحی اعم از تبلیغاتی و نظامی شرکت فعال داشته باعث افتخار است چون ریشه تروریسم را برای کشور خود زده است. هر کسی که خود را برای مبارزه با تروریسم سیبل قرار دهد، آن هم تروریسمی که حدود ۲۰ هزار نفر از مردم را در کوچه و خیابان کشته است، مایه افتخار است و در دنیا هر کسی چنین کاری کند به او مدال می‌دهند.
این موضوع منافع ملی ماست و ربطی به این جناح و آن جناح ندارد. خدا آقای منتظری را رحمت کند. ایشان شخصیت علمی باارزشی بود و برای انقلاب و تئوری ولایت فقیه هم خیلی زحمت کشید ولی شیطان همیشه در کمین است. به تعبیر پیامبر همانطور که خون می گردد شیطان هم می گردد. انسان همیشه می تواند منحرف شود اما کسانی که در انحراف سیاسی آقای منتظری دخیل بودند منافقین بودند که از طریق نفوذ در خانواده او این کار را انجام دادند.
در دوره قبلی می گفتند اگر آقای رئیسی بیاید، زن ها و مردها باید در خیابان از هم جدا باشند و دیوارکشی می شود و اینها تبلیغاتی بود که رسانه ها انجام دادند و ذهن ها را بمباران می‌کردند. در مناظره هم دیدم رقبا همین حرف ها را بال و پر می دادند که این خلاف شرع، قانون و اخلاق بود.
ایرنا: اتفاقی که در این دولت رخ داد، واردات سریع واکسن و توزیع پرتعداد آن بود و این اقدام باعث شد این روزها کرونا به صفر شدن نزدیک شود، دولت چگونه توانست بدون FATF و تحریم این اقدام را عملیاتی کند؟
کرونا پدیده جدیدی در دنیا بود و این سردرگمی را دولت‌های زیادی داشتند و فقط مختص دولت آقای روحانی نبود. بنده خودم جزو اولین قربانیان کرونا هستم چون بهمن آن سالی که این بیماری وارد کشور شد، کرونای شدیدی گرفتم. پزشکان همه داروها را برای مهار آن امتحان کردند تا تزهای جدید ارائه دهند. یک تز قوی این بود که اجازه دهیم همه بگیرند که این مدل ایمنی گله ای نام داشت. این در تفکر دوستان پزشک ما در زمان آقای روحانی و در امریکا، اروپا و دیگر کشورها هم بود.
ایرنا: البته منتقدین زیادی هم داشت.
بله، اما تئوری دوم این بود که باید واکسن فراگیر شود، تقریباً خیلی از پزشکان می‌گفتند نمی‌توان کاری کرد و باید سعی کنیم کسی مبتلا نشود.
ایرنا: به جای پیشگیری دنبال درمان رفتند.
بله. درمان و پیشگیری در حد ماسک بود. اینکه ایمنی گله‌ای ایجاد شود، بعد تئوری واکسن پیدا شد. در دوره شروع واکسیناسیون دولت قبل معتقد بود باید واکسن فایزر که از همه معروف‌تر است بیاوریم. البته کسانی که روی این واکسن فایزر کار کرده بودند، یک زن و شوهر مسلمان ترک بودند که به ایران هم آمده بودند و ما به آنها جایزه مصطفی هم داده بودیم و بنابراین افراد فرهیخته‌ای بودند و من هم با آنها آشنا هستم و می‌دانم کمک‌های خوبی هم به جامعه علمی ایران کرده است، ولی آنها بخش علمی فایزر در آلمان بودند. به هرحال استراتژی واکسن داخلی دنبال شد و وزیر سابق بهداشت آدم بسیار جالبی در تاکید بر واکسن بود که کاملاً به این موضوع اعتقاد داشت ولی اطرافیان او اینقدر تاکید نداشتند.
**کار دولت در تامین واکسن خوب بود
نهایتاً آخر دوره آقای روحانی مسئله واکسن شروع و خرید واکسن انجام شد اما تئوری پزشکان اطراف آقای رئیسی این بود که واکسیناسیون وسیع و چند نوبته انجام شود، این روند در دنیا آزمایش خود را پس نداده بود ولی به نظر می‌رسید معقول‌تر است لذا وقتی انجام شد، تاثیر خوبی در کاهش واگیری و فراگیری داشت.
بنابراین این کار خوبی بود که این دولت انجام داد اما مبنای انسانی یا طبیعی بودن کرونا هنوز مبهم است، این نکته را هم بگویم که ما لاریجانی ها همه مبتلا شدیم و وقتی خبرنگاری از من پرسید فکر می کنید این ساخته انسان است یا طبیعی است، به او گفتم با توجه به اینکه لاریجانی‌ها گرفتند احتمالاً کار احمدی نژاد است. (خنده)
ایرنا: چندی پیش خانم آلنا دوهان گزارشگر سازمان ملل در زمینه تحریم‌ها به ایران سفر کرد، باتوجه به جایگاه حقوق بشری که داشتید، تحلیل شما از این سفر و تخریب‌هایی که علیه ایشان در خارج از کشور صورت گرفت، چیست؟
این گزارش دو قسمت دارد. یک قسمت این است که این گزارش نشان داد تحریم‌ها آثار بد داشته است و من در این قسمت نگران غلو هستم؛ اینکه بگویند تحریم‌ها آنچنان سنگین اثر گذاشته که زندگی مردم را نابود کرده است و بنابراین در مقابل هم امریکایی‌ها بگویند روی نقطه خوبی را دست گذاشتیم و فضای رسانه‌ای و تبلیغات‌شان هم در داخل بگوید یک کاری کنید که با امریکایی‌ها کنار بیاییم.
ما توسط تحریم‌ها بیچاره نشدیم و این نکته ای است که باید دقت کنیم. نکته بعد این است که قسمت مثبت این گزارش این است که تاکید دارد این تحریم‌ها شامل مواد دارویی شده و به یک گروه خاص بیماری آسیب رسانده است. همه جای دنیا نسبت به این امر حساس هستند یعنی اگر شما تعدادی بچه بیمار داشته باشید و کسی دارو داشته باشد و بگوید دارو را نمی‌دهم هیچکس با آن کنار نمی‌آید. بنابراین قسمت مثبت این گزارش نشان داد، تحریم‌های امریکا ضمن اینکه خلاف قانون است، برخلاف منشورهای مصوب سازمان ملل هم بوده و کاملاً خصمانه و یک جانبه است.
ایرنا: درباره پرونده حاج قاسم و این که پرونده انتقام به کجا رسید، اطلاعی دارید؟
غربی ها گاهی برای یک پرونده ۳۰ سال پیگیری می‌کنند. صهیونیست‌ها فقط یک پرونده را از جنگ جهانی دوم تا سال گذشته یعنی ۷۰ سال دنبال کردند تا شرکت بنز را محکوم کنند که چرا عده‌ای یهودی را به کار گرفته اما از آنها سوءاستفاده کرده است و چند میلیارد دلار شرکت بنز را تیغ زدند. لذا پرونده‌های بین المللی اینطوری است و ما باید برای پیگیری آن حداقل ۲۰ سال کار کرده و همه زوایا را دنبال کنیم و گروه‌هایی تشکیل شوند که این را دنبال کنند. آن قسمتی که برای تنبیه مقصران و عاملان بوده، بحث نظامی و امنیتی است و سر جای خود انجام می‌شود.
**بررسی نقش دولت عراق در پرونده حاج قاسم
ایرنا: درباره نقشی که برخی چهره‌های دولتی عراق در این ماجرا داشتند، نظر شما چیست؟
این مسئله حساس است و شاید بیان آن الان مناسب نباشد چراکه توطئه‌های زیادی وجود دارد تا روابط ما با دولت و ملت عراق را به هم بزنند. ما با همه نهادهای سیاسی عراق رابطه داریم بنابراین به نظر می‌رسد منافذ نفوذ در سیستم امنیتی عراق قابل توجه بوده و این منافذ سبب شده دشمن بتواند از این روزنه استفاده کند و مرتکب این جنایت شود. دولت عراق هم باید نسبت به این منافذ حساس باشد چراکه دشمن جنایات دیگری هم در برنامه دارد، نه تنها درباره ما که درباره نیروهای خوب عراقی هم این امر وجود دارد. ما آمادگی داریم با دولت عراق همکاری لازم را انجام دهیم تا این منافذ بسته شود.
**ماجرای دریافت غرامت از عراق به دلیل جنگ
ایرنا: صحبت عراق شد، شما خبر دارید وضعیت غرامت ایران از عراق به کجا رسید و نظر شما در مورد غرامت بعد از جنگ که بخشی از آن در قالب ۱۴۰ هواپیمایی که در جنگ اول خلیج‌فارس به ایران پناهنده شدند، چیست؟
این مربوط به تحولات داخل عراق است. یک نظر این بود که باید آن را از دولت بعثی می‌گرفتیم و مردم عراق نباید این خسارت را پرداخت کنند البته این نظر حقوقی کاملاً قابل دفاع نیست. علی الاصول وقتی دولتی در یک جایی مرتکب خطایی می‌شود و سازمان ملل آن را محکوم می‌کند، تغییر دولت‌ها آن تعهد را از بین نمی‌برد. اما به دلایل مختلفی از جمله بخاطر اینکه ما به دولت و مردم عراق کمک کردیم که روی پای خود بایستند و برای ما امنیت عراق مهم است، بحث دیگری است، چراکه امریکایی‌ها باید از عراق بیرون بروند و این پروژه برای امنیت ما و عراق بسیار مهم است. بنابراین ما یک حساب سیاست خارجی داریم که بسیار پیچیده و موفق است هرچند که بی چالش نیست.
ایرنا: نظر خود را به صورت کوتاه درباره این کلمات بفرمایید.
کرونا؟ بلای عمومی
احمدی نژاد؟ انحراف، نفاق، بغی
صادق لاریجانی؟ عالم برجسته و صریح
سید محمد خاتمی؟ خوش طینت ولی ساده
حسن روحانی؟اشتباه حساب
فاضل لاریجانی؟ به دور از سیاست ولی ترکش برادران خود را می‌خورد
حاج قاسم؟یک نعمت بزرگ الهی بود
یارانه؟نیت خوب، روش پرضرر
عدالت؟کلمه مظلومی است
نمره به دولت؟بالای ۸۰ است
سید ابراهیم رئیسی؟باصفا، دوست و پرکار
نظرسنجی ماشینی؟قدری می‌خندم
FATF؟یک پرچم دروغین است
هاشمی رفسنجانی؟ مجموعه وسیعی از خدمت‌ها و متاسفانه لغزش آخر کار
برجام؟ اغوا
انرژی هسته‌ای؟ افتخار
شفافیت؟ شعار خوب با برخی اغراض قاطی
ایرنا؟ رسانه مرجع