محمدرضا باهنر: حزب است که حکمران خوب تربیت می‌کند/از حیث ساختاری می‌توان بیانیه گام دوم را به جمهوری دوم تعبیر کرد
گفت‌وگوی ما با محمدرضا باهنر، سیاستمدار و دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین از بررسی ضرورت‌های گام دوم انقلاب و نگاهی به کنش فعالان سیاسی در چهار دهه گذشته به سمت محوری‌ترین پیشنهاد نایب رئیس اسبق مجلس کشیده شد.
گفت‌وگوی ما با محمدرضا باهنر، سیاستمدار و دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین از بررسی ضرورت‌های گام دوم انقلاب و نگاهی به کنش فعالان سیاسی در چهار دهه گذشته به سمت محوری‌ترین پیشنهاد نایب رئیس اسبق مجلس کشیده شد. از نگاه باهنر یکی از مهم‌ترین گره‌های اصلی بازتولید ناکارآمدی فعلی در عملکرد نهاد‌های کشور به فقدان فرهنگ تحزب برمی‌گردد که با وجود پیش‌بینی جایگاه آن در قانون اساسی هنوز در عمل اتفاق نیفتاده است. دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین معتقد است فعالیت احزاب قدرتمند در کشور - به عنوان شرط لازم و نه کافی - می‌تواند زمینه و بستر حکمرانی خوب را فراهم آورد.
***** شما یک سیاستمدار کهنه‌کار هستید و حتماً تاکنون ایده‌های مختلفی را درباره کنش درست سیاسی به ویژه از جهت حفظ منافع ملی از سر گذرانده‌اید. اکنون بعد از دهه‌ها فعالیت وقتی از این بعد به ضروری‌ترین نیاز حال حاضر ما نگاه می‌کنید مهم‌ترین اولویت را در چه می‌بینید؟
ما ۴۳ سال از دوران استقرار نظام جمهوری اسلامی را پشت سر گذاشته‌ایم. در این فضا خیلی علاقه‌مند هستم با مجموعه کنشگران کشور بتوانیم کارنامه‌ای عالمانه از عملکرد جمهوری اسلامی طراحی و تهیه کنیم و به نسل‌های بعد از انقلاب تحویل دهیم.
امروز بالای ۸۰ درصد از شهروندان ما افرادی هستند که انقلاب و حضرت امام را درک نکرده‌اند، دفاع مقدس را ندیده و عملاً با رخداد‌های انقلاب ارتباطی برقرار نکرده‌اند. افرادی که عمدتاً متولد سال‌های ۵۰ به بعد هستند و در زمان انقلاب، قدرت تمییز نداشتند، نسل دهه شصتی‌ها، هفتادی‌ها و قس علی هذا روح رخداد‌های انقلاب را درک نکرده‌اند و امروز سؤالی طبیعی برای این نسل‌ها به وجود آمده که شما به عنوان دست‌اندرکاران این انقلاب برای ما چه کرده‌اید.
امروز می‌بینید آن‌ها که در کمین فرصتی هستند یا افرادی که آگاه به مختصات دو زمان قبل و فعلی نیستند در فضای مجازی چقدر کارناوال راه می‌اندازند که شاه فلان و بهمان کرد. خب ما که نمی‌توانیم این واقعیت‌ها را نادیده بگیریم، بنابراین راه این است که واقعیت‌ها و حقایق مربوط به این انقلاب تبیین و تشریح شود، البته تبیینی عالمانه و عادلانه، نه با افراط و تفریط.
***** وجوه و مختصات این تبیین را چطور می‌بینید؟
انقلاب ما یکسری نظریه داشته که باید تا ابد از آن‌ها دفاع کرد مثل آزادی، اخلاق، معنویت، عدالت، استقلال، عزت و عقلانیت. این واژه‌ها در همه ایدئولوژی‌ها و ادیان ـ حتی اگر پیروان آن‌ها خلاف این نظریه‌ها عمل کنند ـ پذیرفتنی و قابل دفاع هستند. می‌خواهم بگویم هیچ ایدئولوژی‌ای نیست که علاقه‌مند به این نظریه‌ها نباشد. خب ما از این نظریه‌های نظام تا ابد دفاع می‌کنیم و در این باره تردیدی وجود ندارد، اما توجه کنید که یک پای ما اگر در آرمان‌ها قرار دارد پای دیگرمان در زمین واقعیت است و این‌جا نقطه‌ای است که امروز برای ما از حساسیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است.
زمانی حضرت آقا تعبیر زیبایی داشتند. می‌فرمودند از نظر معارف اسلامی ما اصولگرای غیر اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلب غیر اصولگرا نداریم. هر اصولگرایی باید اصلاح‌طلب باشد و هر اطلاح طلبی، اصولگرا.
***** شاید برخی بگویند چطور می‌شود این دو را کنار هم قرار داد و جمع بست؟
حضرت آقا فرمودند اصولگرایی نقطه‌ای است بین ایده‌آل‌ها و واقعیت‌ها، بین آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی. یعنی اگر یک انسان بخواهد اصولی حرکت کند آرمان‌هایش را باید حفظ کند و البته نباید بر فراز ابر‌ها قدم بزند و واقعیت را کنار بگذارد. باید نقطه عزیمت خود را از واقعیت‌ها به سمت آرمان‌ها تعریف کند و هدفگذاری و نقشه راه داشته باشد.
***** این نقطه عزیمت را چطور تعریف و عملیاتی می‌کنید؟
زمانی که بین ایده‌آل‌های ما و واقعیت‌های جامعه فاصله‌ای افتاده باشد نشان می‌دهد که ما در این نقاط باید سرمایه‌گذاری کنیم. این فاصله خیلی از جوان‌های پرشور و آرمان‌گرا‌ها را ناراحت می‌کند که چرا امروز بین آرمان‌ها و واقعیت‌هایمان این قدر فاصله افتاده است. دقت کنید که ما نسبت به آرمان‌ها و ارزش‌هایمان دفاع ابدی داریم، اما بالاخره قابل انکار نیست که بین واقعیت‌ها و ایده آل‌ها فاصله‌هایی به وجود آمده است.
***** برای کاستن از این فاصله چه باید کرد؟
اولین گام این است که باید به خطاهایمان اقرار کنیم و درصدد توجیه اشتباهات نباشیم، بلکه صادقانه بگوییم این کاستی‌ها و اشتباهات را داشتیم. مثلاً اگر ساختارهایمان مشکل داشتند ساختارهایمان را اصلاح کنیم. اگر رویکرد‌ها و عملکردهایمان اشکال داشت این مسائل را بپذیریم. البته ممکن است به آن نقطه نهایی آرمانی‌مان نرسیم، اما بعد از ۴۳ سال باید گام دوم را برداریم که تجسم آن بیانیه گام دوم حضرت آقاست و من می‌خواهم عرض کنم از حیث ساختاری می‌توان بیانیه گام دوم را به جمهوری دوم تعبیر کرد.
***** منظورتان مشخصاً از جمهوری دوم چیست؟
جمهوری دوم در واقع گام دومی است که در آن می‌خواهیم آرمان‌هایمان حفظ شود، در کنار آن واقعیت‌ها و میدان امروز دنیا را خوب بشناسیم و عزیمت از واقعیت‌ها به آرمان‌ها را نقشه‌ریزی، طراحی و هدایت کنیم، اشکالات گذشته خودمان را کاهش و نقاط قوت را افزایش دهیم و از بیشترین انرژی جوان‌ها که پویایی، امیدواری و آرمان‌گرایی است استفاده کنیم.
البته عده‌ای می‌خواستند از بیانیه گام دوم این استفاده نابجا را داشته باشند که پیر‌ها را کنار بگذارید، اما حضرت آقا تبیین فرمودند که جوان‌گرایی به معنای پیرزدایی نیست.
***** در بخشی از کلام خود به دفاع ابدی از آرمان‌های انقلاب اشاره کردید. تجسم عینی این آرمان‌ها که در این چهل و اندی سال صورت گرفت از دیدگاه شما چیست؟
اگر بخواهیم نگاهی به کارنامه جمهوری اسلامی از زاویه دفاع مقدس، سازندگی، توسعه و رفاه بیندازیم قطعاً طومار بلندبالا و افتخارآمیزی خواهد بود، در حالی که ما روز اول با هیچ شروع کردیم. روز اولی که امام نهضت را شروع کردند امام را به عنوان تبعیدی به خارج از کشور فرستادند و بعد هم که امام برگشت چیزی نداشت جز یک جفت نعلین و یک عبا به اضافه یک دنیا اتکا به خدای متعال.
وقتی به روز‌های اول انقلاب نگاه می‌کنید می‌بینید ما نه آموزش داشتیم، نه حکمرانی بلد بودیم، نه شیوه جنگ و نه سازندگی. یک نهال نوپا بودیم و تازه این نهال را هم اجازه نمی‌دادند که پابرجا بماند. همه هجمه‌ها در این همه سال علیه ما صورت گرفت، اما ما به شکل افتخارآمیزی از درون این هجمه‌ها بیرون آمدیم.
***** احتمالاً تأیید می‌کنید که برداشتن گام دوم بدون تحلیل درست گام اول امکانپذیر نیست. چه نقدی به کنش سیاسی، فضای فکری سیاستمداران و تقسیم‌بندی‌های جناحی در این چهار دهه دارید؟
مقدمتاً بگویم در اولین قدمی که حضرت امام برداشتند نظام سیاسی کشور را عوض و نظامی را حاکم کردند به نام مردم‌سالاری دینی یا جمهوری اسلامی. ما به شکل ذاتی، جمهوریت و دموکراسی را در اسلام نداشتیم، خب ما این‌ها را از غرب گرفتیم. درست است که نماد مجلس ما «و امرهم شورا بینهم» یا «و شاورهم فی الامر» است، اما دقت کنید همان‌جا هم که می‌گوید و شاورهم فی الامر در ادامه می‌گوید و اذا عزمت فتوکل علی الله/ مشورت کن، اما در نهایت خودت تصمیم بگیر.
اصلاً اینکه در اسلام مجموعه‌ای بنشینند، جمعی کنار هم قرار بگیرند و رأی بدهند و رأی آن‌ها لازم الاتباع باشد ما این را از غرب گرفته‌ایم، هیچ اشکالی هم ندارد. پیامبر اکرم می‌فرماید: «اطلبوا العلم و لو بالصین/ دانش را بیاموزید حتی اگر در چین باشد.» یعنی یک فضای بسیار دور، از نظر جغرافیایی می‌گوید چین، از نظر زمانی می‌گوید از آغاز تا پایان عمر: «من المهد الی اللحد» و حرف عجیب دیگر می‌گوید: «اطلب العلم و لو بالیهود.» شما می‌دانید که یهود از سرسخت‌ترین دشمنان اسلام هستند، اما همان اسلام می‌گوید علم اگر دست یهودی باشد برو بگیر، بنابراین ما از این جهت هیچ محدودیتی نداریم و با پیشانی باز این را اعلام می‌کنیم.
خب جمهوریت و دموکراسی لوازمی دارد. امام می‌فرماید: میزان، رأی ملت است. مردم هرچه رأی دادند البته در چارچوب اسلام لازم الاجراست. باز حضرت آقا تعبیری دارند و می‌فرمایند: این جمهوری اسلامی، کلمه بسیطی است. ظاهرش به نظر تفکیکی - جمهوری و اسلامی – است، در حالی که در حقیقت یک کلمه است و نمی‌توانید جمهوریت نظام را از اسلامیت آن جدا کنید. جمهوری و اسلامی با هم است.
بنابراین اگر کسی به بهانه دفاع از جمهوریت نظام بخواهد اسلامیت را تضعیف کند یا برعکس به این بهانه که می‌خواهد اسلامیت نظام را حفظ کند به جمهوریت آن حمله کند یا نادیده‌اش بگیرد در واقع به تئوری حضرت امام ظلم کرده است. این دو مثل دو جناح و بال برای نظام ما هستند.
اما در پاسخ به سؤال شما باید به این واقعیت اشاره کنم که ما به برخی از لوازم جمهوریت، دموکراسی و مردم‌سالاری تن نداده‌ایم.
***** بزرگ‌ترین جلوه این تن ندادن چیست؟
تحزب یکی از مهم‌ترین لوازم حفظ جمهوریت است.
***** منظورتان از حزب همان ساختار‌هایی است که در غرب شکل گرفته است؟
ببینید من نمی‌گویم که حزب در کشور ما غربی باشد، قاعدتاً حزب هم باید بومی‌سازی شود، اما در قالب سه، چهار حزب قدرتمند و واقعی.
***** پرسشی که ممکن است در اذهان ایجاد شود این است که اساساً چرا ما در این سال‌ها به تحزب پایدار نرسیدیم؟
وقتی کمی با فاصله به این قضیه نگاه کنیم می‌بینیم ما در آغاز با یک نظام طاغوتی ریشه‌دار و قدرتمند تا دندان مسلح روبه‌رو بودیم که امریکا این نظام را به عنوان ژاندارم منطقه پذیرفته بود. البته این قدرت وابسته بود و عملاً نظامیان ما کارهای نبودند و اساساً داستان نهضت با همان کاپیتالاسیون و زبونی درونی این نظام آغاز شد. می‌دانید که شاه به مجلس لایحه‌ای داد که در آن حق و اجازه محاکمه مستشاران امریکایی از ایران سلب شد. حضرت امام در این باره موضع گرفتند و فرمودند اگر یک امریکایی مرجع تقلید ما را وسط بازار ترور کند ما اجازه محاکمه او را نداریم.
ما اول درگیر مبارزه با چنین نظامی بودیم و بعد از ساقط شدن این رژیم بلافاصله لیبرال‌ها، منافقین، فدائیان خلق و چریک‌های چپی جبهه‌ای علیه خط امام تشکیل دادند. دقت کنید که چپی‌ها و غربگرا‌ها از نظر تئوریک و ایدئولوژی نمی‌توانستند با هم باشند، اما همین جریان‌ها دست به دست هم دادند و در برابر نهضت امام ایستادند، ترور و کشتار کردند و سی تیر را به وجود آوردند، بنابراین می‌بینید سرانجام بنی‌صدر و رجوی با همدیگر از کشور
فرار کردند.
ما تا پایان سال ۶۰ درگیر این رویداد‌ها بودیم، اما بعد از آن مدیریت انقلاب دستِ خط امامی‌ها افتاد و درگیری‌های درونی، قومی و کشمکش‌های خلق ترکمن، خلق عرب و... تمام شد. اما وقتی فضای همان سال‌ها را خوب رصد می‌کنید متوجه می‌شوید خط امامی‌ها در یک نقطه با هم به اختلاف خوردند. یک عده گفتند ساختار اقتصاد کشور باید دولتی باشد، یک عده گفتند گرداننده و متولی اقتصاد باید بخش خصوصی باشد و این شد که جریان و جناح چپ و راست در کشور شکل گرفت. به گروه اقتصاد دولتی‌ها گفتند چپ و به طرفداران اقتصاد بازار گفتند راست.
***** پس از نگاه شما اقتصاد کانون شکل‌گیری و تمایز جناح‌ها در ایران بوده است؟
بله، اما کم‌کم این ذائقه چپ و راستی به بقیه حوزه‌ها هم تسری پیدا کرد. اول در اقتصاد بود، اما به تدریج به حوزه سیاست، فرهنگ و ... هم سرایت کرد، یک دهه بعد دوباره یک انشقاق جدی روی داد و این بار رسید به مجلس ششم و جریان اصلاح‌طلبی. سال ۷۸ رخداد‌های مربوط به کوی دانشگاه تهران اتفاق افتاد که در زمان خود بی‌سابقه و قابل توجه بود و در کنار قضایای مربوط به دانشجو‌ها همچنان که اشاره کردم حوادث مجلس ششم روی داد که شاهد تحصن و اعتصاب در آن بودیم، مجلسی که می‌خواست در برابر کل نظام بایستد و به سمت هنجارشکنی رفت.
***** ریشه این هنجارشکنی آن هم در یک بخش مهم از ساختار مدیریتی و سیاسی کشور چه بود؟
تصور آن روز فعالان اصلاح‌طلب این بود که از قدرت حزب می‌شود برای ایستادن در برابر نظام استفاده کرد، مثل آدم‌های نوکیسه‌ای که یکدفعه چیزی گیرشان می‌آید و نمی‌دانند چطور آن را خرج کنند، در حالی که همین الان در دنیا وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید قانون اساسی هیچ حکومتی اجازه نمی‌دهد اجزای آن در برابر نظام بایستد. منطقی هم است. قاعدتاً نمی‌شود هم در یک ساختار سیاسی باشی و همزمان اپوزیسیون هم باشی.
احزاب می‌توانند با هم رقابت کنند، هیچ اشکالی هم ندارد و باید هم رقابت کنند، اما اینکه حزب با کلیت نظام رقابت کند در همین نظام‌های لیبرال دموکراسی هم پذیرفتنی نیست. مثال ساده‌اش همین است که در امریکا حزب دموکرات و جمهوریخواه فعالیت می‌کنند، اما می‌بینید هر دو حزب، خط قرمز‌های آن نظام سیاسی را به شدت مراعات می‌کنند. فرض کنید در همین نظام سیاسی انتخاباتی روی می‌دهد. از نامزد می‌پرسند تو طرفدار کدام مکتب هستی، طرف بگوید من دلبستگی به کمونیسم دارم به هیچ عنوان راهی در آن نظام سیاسی پیدا نمی‌کند.
نظام حاکم بر امریکا لیبرال دموکراسی است، تمام شد و رفت. چه جمهوریخواه باشی، چه دموکرات، چه سبز، همه عملاً زیر چتر لیبرال دموکراسی هستند. فرانسه، قدیمی‌ترین نظام دموکراتیک را دارد. همین الان در قانون اساسی فرانسه اصلی وجود دارد که می‌گوید نظام حاکم بر فرانسه، لائیک است. جمله بعدی‌اش خیلی جالب است می‌گوید این اصل با هیچ روش دموکراتیکی قابل تغییر نیست، یعنی یک زمانی حتی اگر ۹۰ درصد مردم فرانسه بگویند ما این نظام لائیک را نمی‌خواهیم عملاً نمی‌توانند تغییری ایجاد کنند، بنابراین می‌خواهم بگویم هیچ نظامی اجازه نمی‌دهد احزاب با ارزش‌ها و اصول آن درگیر شود.
***** چرا در فضای سیاسی ما این اتفاق افتاد؟
برای اینکه ما روابط و ضوابط رفتار سیاسی حزبی را تمرین نکرده‌ایم. مشکل ما همین جاست. شما دیدید سال ۸۸ یک عده فتنه‌گر پیدا شدند. انتخابات برگزار شد، نامزدی که رأی نیاورده بود فکر کرد می‌تواند اردوکشی خیابانی کند و نتیجه را با این اردوکشی‌ها تغییر دهد، آن موقع در اوکراین تجربه انقلاب‌های مخملی روی داده بود، فکر کردند می‌توانند انقلاب رنگی کنند، به طرفی که باخته بود باوراندند که تو برنده انتخابات هستی و در انتخابات تقلب شده است، او هم رئیس فتنه شد.
خب چرا این اتفاقات تلخ روی داد؟ به خاطر اینکه سیاستمداران ما به قواعد رفتار سیاسی تن نمی‌دهند و ما در این باره ضعف جدی داریم، در حالی که اگر ما سه، چهار حزب قدر و فراگیر در کشور داشتیم آن وقت این ساخت سیاسی‌مان اصلاح می‌شد.
***** ما دست‌کم روی کاغذ چند حزب در کشور داریم؟
۱۵۰ حزب.
***** و اکثراً فولکسی و لی‌لی پوتی هستند.
بله، جزیره‌ای و کوچک. بعضی‌هایشان اصلاً در طول سال نه با خودشان کاری دارند و نه با دیگران. کاغذی در جیب آقایی یا کیف خانمی است، این کاغذ همان مجوز حزب است. نزدیک انتخابات که می‌شود از این ۱۰۰ تا ۱۵۰ حزب اساساً حال ندارند که وارد میدان رقابت‌ها شوند. ۳۰ حزب هم جبهه‌ای راه می‌اندازند و شروع به رقابت می‌کنند، اما بعداً هم که به مجلس می‌روند کاری به حزب مربوطه ندارند.
***** ثال می‌زنید؟
آقای احمدی‌نژاد وقتی انتخاب شد گفت من اصلاً کاری به اصولگرا‌ها ندارم. خاتمی در مجلس ششم وقتی وزرایش را معرفی کرد به یکی از وزرایش رأی ندادند، گفت این چپی‌ها و اصلاح‌طلب‌ها از جان من چه می‌خواهند! من ۲۰ میلیون رأی داشتم، در حالی که مجمع روحانیون و دفتر تحکیم در کل ۲ میلیون هم رأی نداشتند!
می‌خواهم بگویم ما کنش سیاسی را یاد نگرفته و آموزش ندیده‌ایم. ریشه این اتفاقات هم از آنجا آب می‌خورد که نظام حزبی در کشور ما حاکم نیست.
***** بعضی‌ها ممکن است بگویند نظام حزبی با نظام ولایت همخوانی ندارد. دیدگاه‌تان در این باره چیست؟
من این را قبول ندارم. در تمام دنیا مقاماتی بالای سر احزاب وجود دارند که چارچوب نظام را مشخص می‌کنند. ما در اصل ۱۱۰ قانون اساسی، اختیارات ولی‌فقیه را داریم. اختیارات قانونی ولی فقیه می‌گوید رهبری، سیاست‌های کلی حاکم بر نظام را تعیین می‌کند و همه ارکان نظام از مجلس، دولت، مجمع، نیرو‌های مسلح، احزاب و... موظف هستند در قالب آن سیاست‌ها کنش داشته باشند، بنابراین نظام ولایت فقیه هم از این نظر ساختار عجیبی نیست، بلکه در همه نظام‌های سیاسی این چارچوب‌ها وجود دارد. منتها در کشور ما این شخص، فقیه عالمِ عادلِ متقی است.
بله ممکن است برخی بگویند نظام ولایت فقیه با نظام حزبی نمی‌تواند سازگار باشد، در حالی که من این را از حیث تئوری قبول ندارم و حاضرم در این باره بحث کنم. حضرت آقا دو دوره دبیرکل حزب جمهوری اسلامی بودند. این رویداد به اندازه کافی نشان می‌دهد که رأس این نظام با تحزب مشکلی ندارد.
***** ما حزب به مفهوم جریان سیاسی ممتد - نه به عنوان یک رودخانه سیاسی موسمی و فصلی و واکنشی - نداریم. علت اصلی این پدیده چیست؟
ما فعالان سیاسی عموماً منافع حزب را می‌خواهیم، اما حاضر نیستیم هزینه‌های آن را بپردازیم.
***** مثال می‌زنید؟
کرمان دو کرسی مجلس دارد. از دو سال مانده به انتخابات - آنچه را می‌گویم واقعیت است - ۲۰ نفر از کرمان به من مراجعه می‌کنند که ما می‌خواهیم در دور آینده نامزد شویم. اول می‌نشینیم و از نظر مواضع، سوابق و رزومه با این افراد بحث می‌کنیم. بعد از این تعداد به ۱۰ نفر می‌رسیم و بعد، شش ماه مانده به انتخابات نظرسنجی می‌کنیم که ببینیم کدام‌یک از این افراد بیشترین اقبال را در منطقه دارند. دو ماه مانده به انتخابات می‌گوییم این دو نفر کاندیدای ما هستند. این دو نفر می‌گویند به‌به! باهنر چه آدم معرکه‌ای است! جامعه اسلامی مهندسین چقدر خوب است!
***** و آن ۱۸ نفر چه می‌گویند؟
باهنر چه کاره است! ما خودمان در انتخابات شرکت می‌کنیم!
اصلاً به حرف ما گوش نمی‌دهند. این یعنی چه؟ یعنی فعالان سیاسی ما منافع حزب را می‌خواهند، اما حاضر نیستند هزینه‌هایش را بپردازند.
شما به امریکا نگاه کنید. دو سال مانده به انتخابات می‌بینید ۲۰ نفر نامزد شده‌اند و شروع می‌کنند به سخنرانی و سفر‌های ایالتی و به مرور نامزد‌ها غربال می‌شوند از ۲۰ نفر به ۱۰ نفر و از ۱۰ به چهار نفر که دو نفرشان جمهوریخواه و دو نفر دموکرات هستند. بعد آن دو نفر جمهوریخواه در نیمه نهایی حزب خود شرکت می‌کنند، دو نفر دموکرات هم همین طور، آخرسر فقط دو نفر به فینال می‌رسند.
من دور گذشته یادم است وقتی ترامپ می‌خواست رئیس‌جمهور شود خانم کلینتون با آقای سندرز بالا آمدند. روز‌های آخر آقای سندرز در رقابت درون حزبی و نظرسنجی‌ها عقب ماند و خانم کلینتون نامزد شد. درست به خاطر دارم برنی سندرز بُق کرد و یک هفته‌ای در سکوت بود، انگار می‌خواست جرزنی کند، اما بعد از یک هفته خیلی محکم و قاطع آمد بیانیه داد که نامزد حزب و انتخابات خانم کلینتون است.
***** یعنی پایبند بودن به فرهنگ تحزب.
چرا ما نمی‌توانیم به کنش سیاسی درست و دامنه‌دار برسیم؟ روشن است، چون عده زیادی از کنشگران سیاسی منافع حزب را می‌خواهند، اما نمی‌خواهند هزینه‌هایش را پرداخت کنند. همین نماینده‌هایی که در مجلس حضور دارند - من نمی‌خواهم خدای نکرده توهین کنم. بسیاری از آن‌ها آدم‌های متدین و فهیمی هستند -، اما این افراد وقتی وارد مجلس می‌شوند اولین کاری که می‌کنند این است که به همان نردبانی لگد می‌زنند که با آن بالا آمده‌اند.
***** مثال عینی می‌زنید؟
در مجلس دهم اصلاح‌طلبان برنده انتخابات مجلس شدند. ۱۵۰ نفر از حزب اصلاح‌طلبان وارد مجلس شدند و بعد آقای عارف در مجلس برای پست ریاست نامزد شد، اما بیشتر از ۱۰۴ رأی نیاورد. آن موقع سؤال این بود که پس آن چهل و اندی نفر کجا هستند. افرادی که زیر پرچم اصلاح‌طلبان وارد مجلس شدند، اما به عارف رأی ندادند.
***** خب لابد تشخیص آن‌ها این بود که آقای لاریجانی قوی‌تر از آقای عارف است.
بله، اما ضابطه حزبی می‌گوید شما که با برند اصلاح‌طلبی وارد مجلس شده‌اید باید به نامزد اصلاح‌طلب‌ها رأی دهید. در دوره‌های مختلف فراکسیون‌هایی که در مجلس تشکیل می‌شود ژله‌ای است. ما نمی‌دانیم بالاخره چند نفر در این طرف می‌گنجند و چند نفر آن طرف. اشکال این‌جاست.
***** چرا به این داستان تلوّن یا به قول خودتان رفتار ژله‌ای از منظر اخلاق نگاه نمی‌کنید؟
نه، به مسائل اخلاقی ترجمه نکنید. ما درباره یک فرهنگ صحبت می‌کنیم که هنوز در جریان‌های سیاسی ما نهادینه نشده است. این رویکرد‌ها ژله‌ای است و در واقع از یک آشفتگی رویکردی خبر می‌دهد.
***** در چه صورتی از این رفتار‌های ژله‌ای در عرصه سیاسی بیرون می‌آییم؟
هر وقت که این چرخش‌ها برای فعال سیاسی هزینه واقعی داشته باشد ما می‌توانیم از این گرداب بیرون بیاییم.
***** چرا این رفتار‌های ژله‌ای هزینه ندارد؟
اشاره کردم، ما ضابطه حزبی نداریم. ما در قانون اساسی‌مان داریم که همه مردم می‌توانند عضو حزب شوند و هیچ فردی نمی‌تواند کسی را از این حق محروم کند، اما انتخابات در کشور ما حزبی نیست؛ در واقع نظام انتخاباتی ما باید حزبی شود.
دلیل دیگر هم این است که ما در دانشگاه، دانشمند و عالم پرورش می‌دهیم، اما هیچ دانشگاهی نمی‌تواند حکمران خوب پرورش بدهد.
***** تجربه سیاسی شما در این‌باره چه می‌گوید؟
من هفت دوره در مجلس بودم و الان هم اخبار و رویداد‌های مجلس را تعقیب می‌کنم. وقتی انتخابات حزبی نباشد یک دوره انتخابات برگزار می‌شود؛ پنج پزشک و ۱۰ مهندس وارد مجلس می‌شوند، دوره بعد دوباره انتخابات می‌شود و ۵۰ پزشک و مهندس وارد مجلس می‌شوند، چون جایی نیست که این‌ها را هماهنگ کنند، کاملاً اتفاقی است. یکدفعه پنج پزشک و مهندس وارد مجلس می‌شود، دفعه دیگر ۵۰ پزشک و مهندس. همه این چهره‌ها عالم و دانشمند هستند، نماینده ما فوق تخصص جراحی قلب دارد یا ارتوپد یا آنکولوژی خوانده است یا مهندسی.
***** و شما این را ایراد می‌دانید.
مجلس به جراح قلب، ارتوپد و فلان مهندس نیاز ندارد، ما در مجلس به افرادی نیاز داریم که بتوانند اقتصاد سلامت کشور یا ریل‌گذاری صنعت را مدیریت کنند. ما N تومان منابع مالی داریم و می‌خواهیم این بودجه را خرج سلامت کشور کنیم. سؤال این است این منابع را چطور هزینه کنیم؟ برخی از این پزشکان فوق‌تخصص را که نگاه می‌کنید، می‌بینید ۳۵۰ واحد درس خوانده‌اند، اما این نماینده آیا دو واحد اقتصاد خوانده است؟ چهار واحد مدیریت خوانده است؟ نخوانده است. اصلاً حکمرانی بلد نیست، تقصیری هم ندارد. این‌ها اشکالات بنیادی است، اما اگر حزب باشد، جایی است که می‌تواند حکمران خوب و کیفی تربیت کند.
ما در نیرو‌های مسلح پذیرفته‌ایم که اگر کسی بخواهد سردار شود، باید مراتب را طی کند و ستوان، سروان، سرگرد و سرهنگ شود و اگر خیلی کار درخشانی کرد سردار یا امیر باشد. بنده معتقدم مجلس جای ۲۹۰ نفر سردار حکمرانی است. برخی از این دوستانی که در مجلس هستند بسیار آدم‌های خوب و متدینی‌اند، اما از نظر حکمرانی سرگروهبان یا ستوانند. حزب است که سردار‌ها را تربیت می‌کند.
بزرگ‌ترین بحران برای یک نظام سیاسی از چه ناحیه‌ای می‌تواند اتفاق بیفتد؟
مشارکت برای ما مهم است، اما متأسفانه ما در انتخابات اخیر به قول کارشناسان هواشناسی، رکورد کمینه را زدیم. خب این بد است، چون میزان شرکت مردم در انتخابات با میزان مشروعیت نظام سیاسی کشور در ارتباط است. وقتی مشارکت ۴۸ درصد می‌شود، یعنی ۵۲ درصد مشکل دارند. حالا هر کسی یک‌طور. یکی از نظر معیشت عصبانی است و یکی بازنشسته است و حقوق اندکی می‌گیرد. یکی از اینکه می‌بیند فرزندش هنوز کار درست و حسابی ندارد، یکی زندانی دارد، یکی ممکن است صلاحیت نامزد مورد علاقه‌اش تأیید نشده باشد و قس علی هذا، ما باید به این شاخص‌ها توجه کنیم. من مثالی می‌زنم. وقتی بیماری به مرکز درمانی مراجعه می‌کند، پزشک، کارکرد دو سه ناحیه را معاینه می‌کند: قلب، مغز و نبض. استدلال او این است که اگر سیستم مغزی و قلبی سالم باشد، می‌توان سراغ اندام‌های دیگر رفت که مثلاً ببینیم بیمار فشار و چربی دارد، اما وقتی مغز آسیب‌دیده باشد پزشک به اندام‌های دیگر توجهی نشان نمی‌دهد، چون فایده‌ای هم ندارد؛ این‌ها عضو حیاتی و اصلی هستند. این مثال را زدم که بگویم مشارکت در کشور ما عنصر اساسی است و اگر مشارکت کم شود همه کشور و همه مسئولان نظام باید به تکاپو بیفتند که چه شده است. ممکن است مثلاً بخشی از این کاهش مشارکت به تبلیغات غلط من به ظاهر طرفدار نظام هم باشد، ممکن است صداوسیما در این‌باره مقصر باشد. ما باید به این‌ها توجه کنیم و نباید همیشه دنبال VOA و BBC باشیم.
من به صحبت اول خود برمی‌گردم. ما در این چهل و اندی سال یکسری اقدامات بسیار خوب انجام دادیم و همه آن‌ها افتخارآمیز است. ما اگر کارنامه عالمانه و عادلانه انقلاب را در جنگ و درگیری‌ها و برخورد با تروریست‌ها، دشمن‌شناسی و نظایر آن را ارائه کنیم، قطعاً نسل جوان را با ارزش‌های انقلاب همراه خواهیم دید. ما بیشترین شهید ترور را داریم، آیا این نشان‌دهنده مظلومیت انقلاب و نظام ما نیست؟ ما بحمدالله با کیاست حضرت امام و زیرکی و دوراندیشی بسیار عمیق مقام معظم رهبری، دشمن را شناخته‌ایم. به موقع نقاط ضعف دشمن را شناسایی کرده‌ایم. امروز از حیث اقتدار معلوم است وضعیت ما چگونه است، به طوری که قدرت‌ها سر اقتدار ایران با هم ستیز می‌کنند و قدرت فرامنطقه‌ای ایران یک اتفاق غیرقابل کتمان است. خب این‌ها قدم‌های خیلی رو به جلویی است که بعضی وقت‌ها من فکر می‌کنم ما خودمان که در بطن کار بودیم، اصلاً باور نمی‌کردیم که در ۴۰ سال به این نقطه برسیم. اصلاً باورم نمی‌شد، این نقاط مثبت قابل انکار نیست با این حال فاصله‌هایی هم شکل گرفته است.
***** تعریف‌تان از فاصله‌ها چیست؟
در تأمین اهداف‌مان با تنگنا‌هایی روبه‌رو هستیم که تنگنا‌های ساختاری است.
***** مثال می‌زنید؟
کشور ما با یک مجلس نمی‌تواند اداره شود. این نماینده‌ها در این مجلس بیشتر مطالبات قومیتی، منطقه‌ای، جنسیتی و صنفی را منعکس می‌کنند، در حالی که ما محتاج یک مجلس ملی هستیم. امروز در مجلس نگاه کنید در فصل بودجه هر کسی می‌خواهد به صنف، منطقه یا استان او توجه بیشتری شود. یک نفر نمی‌آید بگوید ما این اقتصاد مقاومتی را چه کنیم. حضرت آقا ۱۵ سال است فریاد می‌زند اقتصاد مقاومتی، منظورم مجلس اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی نیست، همه مجالس ما اینگونه‌اند، اقتصاد مقاومتی در مجلس ما صاحب ندارد، بیانیه گام دوم صاحب ندارد، زندگی و سبک زندگی ایرانی- اسلامی صاحب ندارد.
من اعلام می‌کنم بینی و بین‌الله، غیر از شخص حضرت آقا کسی را در مملکت نمی‌شناسم که به فکر ۲۰، ۳۰ سال آینده نظام باشد؛ از بالاترین مقامات در فکر هشت سال دوره ریاست خود تا نماینده‌های مجلس که در فکر چهار سال هستند تا استاندار که به فکر دو سال خود است و معاون وزیر که آیا تا آخر سال می‌ماند یا نه.
غیر از رهبری که می‌گوید ما باید سبک زندگی ایرانی ـ اسلامی یا گام دوم را طرح‌ریزی کنیم. من اسم این تغییر سبک‌ها و ساختار‌ها را جمهوری دوم گذاشته‌ام، البته بعضی‌ها به غلط یا از روی کج‌اندیشی گفتند باهنر می‌خواهد نظام جمهوری اسلامی را تغییر بدهد.
***** چر از پیشنهاد تغییر قانون اساسی سخن می‌گویید؟
وقتی قانون اساسی در نظام جمهوری اسلامی تصویب شد، روشی برای تجدیدنظر در قانون اساسی پیش‌بینی نکرده بودیم. بعد از ۱۰ سال ما به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توان هم رئیس‌جمهور داشته باشیم هم نخست‌وزیر. خب یکسری اختلافات اینطور به وجود آمده بود که مدیریت اجرایی دوگانه شده بود. یا قوه قضائیه شورایی اداره می‌شد و رئیس و پاسخگو نداشت. حضرت امام از اختیارات ولایت مطلقه استفاده کردند و دستور اصلاح و تجدیدنظر در برخی اصول قانون اساسی را دادند و مجلسی در این‌باره تشکیل و قانون اساسی اصلاح و به رفراندوم گذاشته شد. چند اصل هم به قانون اساسی اضافه شد؛ از جمله آخرین اصل - ۱۷۷ - که می‌گوید چطور می‌شود در قانون اساسی تجدیدنظر کرد، هم فرآیندش را گفته است و هم اینکه چطور می‌شود قانون اساسی را اصلاح کرد. البته دو سه نکته دراین‌باره وجود دارد. اولاً بیان کرده اصولی را که متضمن جمهوریت و اسلامیت نظام است نمی‌شود تجدیدنظر کرد، یعنی اصولی که ضامن جمهوریت و اسلامیت است غیرقابل تغییر است.
من مثال می‌زنم. ما نمی‌توانیم قانون اساسی را اصلاح کنیم و بگوییم مجلس نمی‌خواهیم، اما می‌توانیم قانون اساسی را اصلاح کنیم و بگوییم ما به جای یک مجلس، دو مجلس می‌خواهیم. یا بگوییم مجلس به جای آنکه یک دوره چهار ساله باشد، شش ساله باشد. این اشکال ندارد. ما نمی‌توانیم قانون اساسی را اصلاح کنیم و بگوییم شورای نگهبان را نمی‌خواهیم. یا خدای نکرده بگوییم اصل ۱۱۰ ولایت فقیه را نمی‌خواهیم. نه! این اصل متضمن حفظ اسلامیت نظام است و قابل تغییر نیست، اما می‌توانیم بگوییم شورای نگهبان عوض اینکه شش فقیه داشته باشد هشت فقیه داشته باشد یا علاوه بر فقیه و حقوقدان مثلاً دو جامعه‌شناس هم در ترکیب شورای نگهبان باشد، ولی نمی‌توانیم بگوییم شورای نگهبان نمی‌خواهیم.
پس اصل ۱۷۷ قانون اساسی مسیر اصلاح را مشخص کرده است. شروع مسیر اصلاح هم دست رهبری است. رهبری که تشخیص می‌دهد الان نیاز است که قانون اساسی اصلاح شود.
***** از کجا به این نتیجه می‌رسید؟
از تجربه‌زیستی این همه سال، بالاخره من ۲۸ سال در مجلس بودم. ۲۸ سال یعنی دوره خدمتی کامل یک انسان. من می‌گویم این مجلس بسیار متدین و خوب است، اما با این همه این مجلس خاستگاه منطقه‌ای دارد نه ملی.
***** مثال عینی می‌زنید؟
فرض کنید در اصفهان مردم بیرون می‌ریزند و می‌گویند چرا زاینده‌رود آب ندارد. من نمی‌خواهم در این‌باره اظهارنظر کارشناسی کنم، اما فرض کنید منافع ملی ما ایجاب می‌کند که زاینده‌رود فلان مدت در سال آب داشته باشد، از طرفی نماینده اصفهان می‌فهمد که منافع ملی اقتضا می‌کند که زاینده‌رود کسری از سال آب داشته باشد، اما سؤال من این است: آیا نماینده اصفهان جرئت می‌کند چنین سخنی را در اصفهان بزند؟ اگر بزند مردم با لنگه کفش از او پذیرایی نمی‌کنند؟! می‌خواهم بگویم با این شکل و ساختار نمایندگی که اکنون در کشور اجرا می‌شود نماینده اصفهان یا هر شهر دیگری بیشتر از نماینده منطقه نیست.
***** و آنجا که میان مصالح منطقه‌ای و ملی تعارض می‌افتد...
مسلم است اگر یک جایی منافع ملی با منافع منطقه‌ای، قومی و صنفی در تضاد قرار بگیرد این نماینده مجبور است منافع ملی را قربانی کند.
***** در واقع شما می‌گویید، مسئله‌تان بحث شخص نیست،ای بسا نماینده فلان شهر بسیار اخلاق‌مدار و متخصص هم باشد، اما او در ساختاری قرار می‌گیرد که خواه ناخواه به این سمت هل داده می‌شود.
دقیقاً و به همین دلیل است که یکسری از منافع ملی ما در مجلس و دولت متولی ندارد.
***** چگونه می‌شود این ساختار را تغییر داد؟
با کشور دو مجلسی و انتخابات حزبی. اگر شما دقت کنید می‌بینید مجالس و دولت‌های ما از هم منفصل هستند. وقتی رئیس‌جمهوری سر کار می‌آید وظیفه اول خود می‌داند که پروژه‌ها و رویکرد‌های رئیس‌جمهوری قبلی را له کند و کنار بگذارد. دوره دوم ریاست جمهوری هم کار‌هایی می‌کند که قرار است رئیس‌جمهور بعدی بیاید کنار بگذارد. خب این همه خسران و زیانی که در حال حاضر متحمل می‌شویم به خاطر این است که نهاد‌های ما از جمله دولت‌ها از هم منفصل هستند، در حالی که دولت‌های ما باید ادامه‌دهنده و تکمیل‌کننده راه همدیگر باشند. شما وقتی به تجربه کشور‌های صاحب حزب نگاه می‌کنید، می‌بینید مثلاً حزب جمهوریخواه و دموکرات سر مالیات چند درصد با هم اختلاف دارند، اینطور نیست نگاه آن‌ها به اجرای سیاست‌های اقتصادی یا سیاسی و نظایر آن صفر و صدی باشد و مثلاً یک حزب بگوید من اصلاً مالیات نمی‌خواهم و دیگری بگوید ۵۰ درصد مالیات می‌خواهم. تغییرات اصلاً هنجارشکن نیست، یکی می‌گوید من به اقتدار امریکا بیشتر توجه دارم دیگری می‌گوید من به رفاه مردم توجه بیشتری نشان می‌دهم، اما در ایران این اتصال به خاطر فقدان کنش حزبی وجود ندارد. در ایران یک دولت می‌آید، می‌گوید من یارانه نقدی می‌دهم، دوره بعد دولت آقای روحانی می‌گوید اصلاً شما بیخود کردید یارانه دادید، یارانه دادن غلط است. دولت آقای احمدی‌نژاد می‌آید می‌گوید دولت آقای هاشمی هیچ کاری انجام نداد، بنابراین تمام بنیان‌ها، روش‌ها و رویکرد‌ها باید تغییر کند، در حالی که آقای هاشمی ـ خدا رحمتش کند ـ کشور را بعد از جنگ بازسازی کرد. من البته نمی‌گویم حاشیه و اشکالی نداشته است، اما همین کارنامه ۴۰ ساله انقلاب از رهگذر فعالیت دولت‌های دفاع مقدس، سازندگی، اصلاحات، دولت آقای روحانی و آقای رئیسی شکل گرفته است، در این میان قطعاً مجالس هم زحمت کشیده‌اند، اما وقتی ما آن اتصال رویکرد‌ها را نمی‌بینیم همین مسئولان، فضایی را به وجود می‌آورند و می‌گویند دوره‌های قبلی هیچ کاری برای کشور انجام نشده است، من آمده‌ام که فلان و فلان کنم.
***** و برای اینکه انفصال ایجاد نشود...
چاره در تحزب است. رئیس‌جمهور ما به فکر چهار سال و هشت سال است؛ نماینده به فکر چهار سال، اما حزب ـ حزبی که می‌خواهد ۵۰ سال در قدرت بماند ـ باید به فکر کارهای کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت هم باشد. حزب باید به فکر نان شب امروز مردم باشد، به فکر ساخت‌و‌ساز‌های پنج سال بعد و به فکر ۴۰ سال دیگر. این را به جد بگویم که در میان مسئولان جز رهبری هیچ‌کس به فکر ۴۰ سال بعد نیست، اما حزب واقعی و جریان‌ساز می‌تواند این کار را انجام دهد، چون هم برای پنج سال برنامه دارد و هم برای ۳۰ سال، در حالی که مسئولان ما حداکثر با چشم هشت ساله به رویداد‌ها و برنامه‌ها نگاه می‌کنند و رئیس‌جمهور کلنگ‌هایی را می‌زند که بتواند ظرف هشت سال افتتاح کند، دیگر او کلنگ پروژه ۱۵ ساله به زمین نمی‌زند.
حال اگر بخواهم درباره سؤال شما دست به جمع‌بندی بزنم، می‌گویم مبارزات انتخاباتی ما ناقص و ناشیانه است و به دلیل اینکه این نوع انتخابات، خواست جنسیتی، صنفی و منطقه‌ای را در دستور کار خود دارد، اجازه نمی‌دهد رویکرد‌های اصلاحی در دستور کار قرار گیرد. همین الان کاندیدا‌هایی که در حوزه‌های انتخاباتی به مجلس می‌روند، بسیاری از آن‌ها نمی‌دانند اصلاً اختیارات نماینده چیست، بنابراین می‌آیند وعده‌های عجیب و غریبی می‌دهند که اصلاً تحقق آن وعده‌ها در حوزه اختیارات آن‌ها نیست، بعد می‌آیند می‌گویند بودجه عمرانی دولت کسری دارد.
من به شما می‌گویم ما حدود ۵۰۰ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه‌تمام دولتی داریم، در حالی که هر سال فقط ۵۰ هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی داریم. اگر بخواهیم ساده نگاه کنیم، می‌گوییم ۱۰ سال طول می‌کشد این پروژه‌ها تمام شود، اما وقتی دید مهندسی و اجرایی آزمون پس داده داشته باشید، می‌گویید هرگز در ۱۰ سال تمام نمی‌شود، چون هر ساله استهلاک پروژه‌هایمان بیش از ۵۰ هزار میلیارد تومان است.
***** نماینده ما در جریان این ظرایف و تنگنا‌های ملی نیست؟
بله، نماینده در مجلس می‌گوید پروژه‌های حوزه انتخاباتی من باید تمام شود. در فصل بودجه به مذاکرات نماینده‌ها و دعوا‌ها نگاه کنید، می‌بینید غوغا سر همین‌هاست.
***** از مواضع شما من این برداشت را دارم که راهکار عبور از این وضعیت آشفته این است که ما حکمران تربیت کنیم، حکمرانی با ذهن جامع الاطراف، نه یک ذهن هیجان‌زده. برای تربیت حکمران چه باید کنیم؟
یک حکمران خوب باید هم علم داشته باشد، هم تجربه و هم دید حکمرانی، فراتر از اینکه درس حکمرانی خوانده باشد.
خلاصه بگویم نظر من این است که دانشگاه نمی‌تواند حکمران تربیت کند، حزب است که می‌تواند حکمران تربیت کند. وقتی نیرویی وارد حزب می‌شود، اول عضوی ساده است، بعد می‌شود مسئول شهرستان و استان و بعد عضو کمیته مثلاً اقتصادی حزب و همین‌طور پله‌پله بالا می‌آید.
***** در فقدان این رشد منطقی و پله‌ای در حوزه مدیریت ما گرفتار افراط و تفریط‌ها خواهیم بود.
همین الان یکی از بحث‌های مجلس، حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی است که این تصمیم بسیار خطیری است، چون هم منافع و هم هزینه‌هایش مهم هستند و هر طرف را بگیرید یکسری تنگنا‌ها و حواشی خواهد داشت. این در حالی است که ما همچنان گرفتار این پدیده هستیم که بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر قیمت ارز ۴۲۰۰ باشد، مشکلات مملکت حل می‌شود و برخی هم می‌گویند اگر ارز ۴۲۰۰ نباشد، مشکلات حل می‌شود، در حالی که این طور نیست مسائل کشور باید با رویکرد و نگاه صفر و صدی حل شود، چون در هر تصمیمی هزینه‌ها و منافعی وجود دارد که این‌ها باید دقیق بررسی شود و بعد دست به انتخاب بزنید.
خیلی وقت‌ها ما گمان می‌کنیم که مسائل اجتماعی، اقتصادی و سیاسی کشور انتخاب بین خوب و بد است، در حالی که اینطور نیست، ما گاهی مجبوریم بین دو بد، بدی را انتخاب کنیم که متضمن مصالح و منافع بیشتری است. دولت، مجلس و قوه قضائیه باید زیر بار مسئولیت این انتخاب‌ها بروند. مشکل این است که دولت و مجلس جاری می‌خواهند قیمت ارز را اصلاح کنند، اما رویکردشان چگونه است؟ دولت می‌خواهد گردن مجلس بیندازد و مجلس گردن دولت. منتسکیو می‌گوید کشور باید با سه قوه تفکیک شده از هم اداره شود، ولی به حضرت عباس قصد منتسکیو این است که سه قوه با هم مملکت را اداره کنند نه اینکه علیه هم مملکت را.
***** یعنی می‌خواهید بگویید فهم ما از استقلال قوا هم گاهی اشتباه است و گمان می‌کنیم قوای مستقل به معنای قوای متعارض و متضاد است؟
همین‌طور است. ما بعضاً فکر می‌کنیم مجلس هرچقدر بیشتر روی دولت بایستد، انقلابی‌تر است. دولت هرچه به مجلس کمتر توجه کند، انقلابی‌تر است، در حالی که امید ما این است که این مجلس و دولت با هم مملکت را اداره کنند. من نگرانم که خدای نکرده ماه عسل این دولت و مجلس زود تمام شود.
***** شما وقتی درباره تربیت حکمران صحبت می‌کنید، این سؤال پیش می‌آید که آیا این سخن، صرفاً ایده‌ای است که در مصاحبه‌ای مطرح می‌شود. آیا پرتاب حرف از یک تریبون است؟ یا نه وقتی یک سیاستمدار کهنه‌کار این را مطرح می‌کند، حتماً به معنای جامه عمل پوشاندن به یک ضرورت است و طبیعی است مخاطب بپرسد این سیاستمدار برای این ضرورت مهمی که تشخیص داده چه کرده و چه هزینه‌هایی داده است؟
من می‌دانم شما چه می‌گویید. ما برای رسیدن از نقطه موجود به نقطه مطلوب فرآیندی را باید تعریف کنیم. برای اینکه این مسئله اصلاح شود، چند شرط وجود دارد؛ اولاً ان‌شاء‌الله خداوند متعال به حضرت آقا طول عمر بدهد، اما هر اصلاحی در این‌باره انجام شود باید در طول حیات حضرت آقا باشد. خدا سایه آقا را بالای سر ما مستدام نگه دارد. نکته دوم اینکه حضرت آقا باید به این نقطه برسند که الان وقت اصلاحات است و این اصلاحات می‌تواند مفید باشد. ما مشورت‌هایمان را باید خدمت حضرت آقا بدهیم.
***** مشورت‌ها را می‌دهید؟
بله می‌دهیم. بعضی وقت‌ها نامه می‌نویسیم و بعضی وقت‌ها به شکل همین موضع‌های رسانه‌ای طرح می‌کنیم. من معتقدم صداوسیما باید این کرسی آزاداندیشی را باز کند که حرف و استدلال طرفداران اصلاح قانون اساسی چیست و مخالفان اصلاح قانون اساسی چه می‌گویند.
***** چرا می‌گویید کرسی آزاداندیشی؟
برای اینکه این یک بحث ملی است و نباید در دعوا‌های جناحی - اصلاح‌طلبی و اصولگرایی - گم و تحریف شود. می‌خواهم بگویم این اصلاً بحث هیجانی نیست و مسئله خردورزانه و مدبرانه‌ای است که باید به نرمی اتفاق بیفتد و حتماً ما باید از این تجدیدنظر سود ببریم، یعنی اگر بخواهیم سود نبریم و خدای نکرده این اصلاح فاصله میان واقعیت‌ها و آرمان‌ها را زیادتر کند، عملاً به نقطه مقابل خواست و نیت ما تبدیل خواهد شد. پس اولاً باید شجاعت اصلاح را داشته باشیم و دوم اینکه این اصلاح مدبرانه باشد.
جمله آخرم این است که در ترمینولوژی حقوقی بین‌المللی سیاست این جمله باید خیلی تکرار شود، نظام‌هایی می‌مانند که قدرت خوداصلاحی داشته باشند اگر یک نظام سیاسی بخواهد در برابر مثبتات و خطا‌هایی که دارد با تعصب برخورد کند، بالاخره زمانی می‌رسد که عده‌ای می‌آیند آن نظام را اصلاح می‌کنند، هر نظامی اگر می‌خواهد بماند باید قدرت خوداصلاحی داشته باشد. من معتقدم ان‌شاء‌الله ما به این نقطه می‌رسیم.