سید رسول موسوی: اروپا و آمریکا نگاه به شرق دارند
مدیرکل آسیای جنوبی وزارت امور خارجه گفت: آمریکایی‌ها نظرشان این است که چین در حال خیزشی است که منافع آمریکا را تهدید می‌کند و باید به‌سمت آسیا حرکت کنند.
سید رسول موسوی مدیرکل آسیای جنوبی وزارت امور خارجه در گفتگو با پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR در تشریح نگاه جدید آمریکا و کشورهای اروپایی در سیاست خارجی گفت: حتی آمریکایی‌ها هم، چنین نگاهی در سیاست نگاه به شرق دارند. از زمان اوباما چرخش به سمت آسیا مطرح شد که یک نوع نگاه به شرق بود. آمریکایی‌ها با حرکت دیگری به شرق و چین نگاه کردند. نظرشان این بود که چین در حال خیزشی است که منافع آمریکا را تهدید می‌کند و باید به سمت آسیا حرکت کنند؛ حتی بحث خروج آمریکا از غرب آسیا و آسیای غربی، در همین چهارچوب معنا دارد.
وی ادامه داد: هدفشان جلوگیری از خیزش چین بود، منتها در چهارچوب دیگری به این قضیه نگاه می‌کنند. خود اروپایی‌ها هم بحث نگاه به شرق را دارند.
مشروح این گفتگو به شرح زیر است:
* برای سؤال اول خوب است که از عقبه نظری موضوعی به نام «سیاست نگاه به شرق» در فضای ارتباطات سیاسی و بین‌الملل شروع کنیم. این گزاره چه عقبه نظری و تاریخی‌ای در فضای دیپلماسی دارد؟
اساساً در سیاست خارجی ما، مباحث فکری و نظری پایه و بنیان اجراست. وقتی می‌گوییم سیاست نگاه به شرق، هر چقدر مباحث فکری و نظری آن مورد توجه قرار گیرد، قطعاً این کار در اجرا نتیجه بهتری خواهد داشت. همین که ما بتوانیم در مقدمه ابعاد نظری این موضوع را تشریح و درباره آن ابعاد صحبت کنیم، فکر می‌کنم این اقدامی مثبت و در خور توجه باشد. نگاه به شرق اولین بار در نظام دو قطبی آلمان شرقی و آلمان غربی به وجود آمد. در آلمان غربی، نگاه به شرق و سیاست شرقی مطرح شد. البته، این قضیه در کشورهای مختلف دیگر هم مطرح بود. در بعضی از کشورها نگاه به شرق در بحث جغرافیایی مطرح میشود. مثلاً، هند هم سیاست نگاه به شرق دارد، اما نگاه به شرق هند با توجه به جایگاه جغرافیایی‌اش است. شاید کسی بگوید که نگاه هند به غرب است و این به معنی استفاده از جایگاه کشورهای آسیایی مطرح میشود.
بنابراین، نگاه به شرق یک مبنای تاریخی و یک نگاه جغرافیایی دارد. ریشه این قضیه به مبنای تاریخی سیاست شرقی آلمان‌ها برمی‌گردد زمانی که دو کشور آلمان غربی و آلمان شرقی وجود داشتند؛ اما در جاهای مختلفی که منظور استفاده از ظرفیت‌های کشورهایی غیر از بلوک غرب باشد، این حسب جغرافیای کشورها معنی می‌دهد. بنابراین، نگاه جغرافیایی و نگاه تاریخی متفاوت است. آنچه من استنباط می‌کنم، نگاه به شرق در جمهوری اسلامی ایران، نگاه تاریخی سیاست شرقی و نگاه صرفاً جغرافیایی نیست، بلکه یک نگاه نظری است که این بحث را مطرح می‌کند؛ اینکه چگونه می‌توان از ظرفیت‌های سیاست خارجی کشورهای مختلف و از ظرفیت‌های پخش‌شده در نظام بین‌الملل در راستای منافع ملی استفاده کرد. بنابراین، نگاه جمهوری اسلامی ایران به شرق، متفاوت از آن نگاه تاریخی و نگاه جغرافیایی صرف است.
* یعنی همان رویکردی که در مفهوم تاریخی و انقلابی خاص در ایران بومی شده و زیر شعار نه گفتن به هر نوعی از انواع سلطه معنا پیدا کرده است.
ما یک اصل اساسی برای سیاست خارجی خود داریم که آن هم استفاده از تمام ظرفیت‌های ملی و عدم قبول سلطه غرب و شرق است؛ همان اصل «نه شرقی، نه غربی». بعد از فروپاشی بلوک شرق، ما دیگر چیزی به نام شرق استراتژیک نداریم. شرقی که آن زمان مطرح بود، دیگر نیست. خب، آیا شعار «نه شرقی، نه غربی» بعد از فروپاشی شوروی کارآیی خودش را از دست داد؟ خیر، این شعار محتوای استقلال کشور و نه گفتن به هر نوع سلطه را نشان می‌داد. بنابراین، در چهارچوب این اصل انقلابی که شعار کلیدی استقلال کشور ماست، تحولات دیگری برای بهره‌گیری از ظرفیت‌های نظام بین‌الملل در چهارچوب خاص خودش شکل گرفت. امروزه ما باید با توجه به ظرفیت‌ها و تحولات نظام بین‌الملل و جهان در حال گذار منافع ملی خودمان را در چهارچوب شعار «نه شرقی، نه غربی» تعریف کنیم.
* با این خط قرمز اصل سیاست خارجی برای ما، حفظ استقلال کشور و نفی سلطه است و سیاست نگاه به شرق هم از این قاعده مستثنی نیست.
دقیقاً همین است. گاهی اوقات بعضی از مسائل نظری سیاست خارجی به یک سلسله بحث‌های ساده‌انگارانه تبدیل میشود. تصور اینکه شعار «نه شرقی، نه غربی» امروز می‌تواند چه محتوایی برای منافع و امنیت ملی کشور با استفاده از ظرفیت‌های واقعی جهان امروز داشته باشد. ما دیگر آن وضعیت گذشته را نداریم و یک جهان متحولی داریم که اساساً از مبنا تغییر کرده است. با این حال این درست است که مبنای جهان تغییر کرده، اما نظام سلطه که هنوز پابرجاست. پس، شعار «نه شرقی، نه غربی» ما برای تقابل با نظام سلطه بود. دیروز مصادیق داشت و امروز هم مصادیقی دارد.
همه کشورها منافع خود را دارند؛ حتی می‌توان گفت هیچ‌کدام از کشورها منافعی شبیه به هم ندارند، اما ممکن است در بعضی از موضوعات، با یکدیگر هم‌جهت و هم‌سو باشند. خود ما هم همین‌طور هستیم. هیچ وقت منافع ما با یکی از متحدان خودمان عیناً شبیه هم نیست. ممکن است ما منافع کاملاً هم‌سویی با تعدادی از کشورها یا حرکت‌ها داشته باشیم. ممکن است همان کشور با همان حرکت انقلابی مطالب خود را داشته باشد و بخواهد آن را دنبال کند و این از جانب هر دو طرف به رسمیت شناخته میشود.
* یکی از مسائل مطرح در سیاست نگاه به شرق، نوع توازن و برابری طرفین در این سیاست است. این روابط از موضوع برابر خواهند بود یا اینکه شرق هم به مانند نظام سلطه غرب در پی برقراری یک نظام نامتوازن و نابرابر به نفع هژمونی خودش است؟
ببینید، اولین حرکتی که ایران بعد از انقلاب آن هم در زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی داشت، سفر به ژاپن در قالب نگاه به شرق بود؛ در حالی که ژاپن در بلوک غرب قرار دارد. با توجه به توضیحات اولیه‌ای که مطرح کردم، این قاموس نه جغرافیایی و نه تاریخی است، بلکه مبنای نظریه خاص خودش را دارد. آنچه ما امروز در عرصه سیاست خارجی با آن مواجهیم این است که ما با فکر بسته به سراغ کشور «الف» یا «ب» نمی‌رویم. ما ابتدا منافع و امنیت ملی خودمان را تعریف می‌کنیم، بعد می‌بینیم که کدام کشور به امنیت ملی ما ضربه‌ای وارد نمی‌کند و منافع ملی ما را تأمین می‌کند، به سراغ آن می‌رویم. حالا ممکن است آن کشور در یک چهارچوب معنی‌دار شرق یا غرب باشد. طبیعی است که وقتی پیش‌فرض، منافع ملی مطرح باشد از موضع برابر سخن می‌گوییم.
* آیا سیاست نگاه به شرق محدود به ماست یا رد پای آن در دستگاه سیاست خارجی دیگر کشورها هم دیده میشود؟
حتی آمریکایی‌ها هم چنین نگاهی در سیاست نگاه به شرق دارند. از زمان اوباما چرخش به سمت آسیا مطرح شد که یک نوع نگاه به شرق بود. آمریکایی‌ها با حرکت دیگری به شرق و چین نگاه کردند. نظرشان این بود که چین در حال خیزشی است که منافع آمریکا را تهدید می‌کند و باید به سمت آسیا حرکت کنند؛ حتی بحث خروج آمریکا از غرب آسیا و آسیای غربی، در همین چهارچوب معنا دارد. هدفشان جلوگیری از خیزش چین بود، منتها در چهارچوب دیگری به این قضیه نگاه می‌کنند. خود اروپایی‌ها هم بحث نگاه به شرق را دارند.
الآن بحث راهبردی آسیا-پاسفیک که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها و ژاپن و استرالیا مطرح می‌کنند، در همین چهارچوب و متن قرار می‌گیرد. آن‌ها می‌خواهند بدانند که چگونه از ظرفیت‌های رو به رشد آسیایی استفاده کنند؛ یعنی اروپا رشد خودش را انجام داده و دیگر در اروپا اتفاق جدیدی به جهت رشد نخواهد افتاد، ولی شما آسیا را نگاه کنید. جمعیت آسیا عجیب در حال رشد است. جمعیت جوان آسیا در حال افزایش تصاعدی هندسی است. هنوز بسیاری از منابع آسیای مرکزی کشف نشده و قدرت‌های آینده جهان مثل چین، روسیه، هند و کره در آسیا هستند. آسیا در آینده در صحنه جهانی قرار خواهد گرفت.
پس اگر ما به شرق نگاه می‌کنیم، به جهت فراموش‌کردن واقعیت‌های عرصه غرب نیست، بلکه نگاه جدید به قدرت‌های آسیایی است. همان‌گونه که الآن تمام توجه آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها به آسیا و قدرت‌های آن است. البته، چون ما داخل آسیا هستیم و هم‌گرایی‌های فرهنگی و تمدنی قابل توجهی در آسیا داریم، می‌توانیم سریع‌تر با مجموعه کشورهای آسیایی ارتباط بگیریم.
* منظور شما این است که ما فارغ از بحث‌های سیاسی و ایدئولوژیک، از لحاظ منافع ملی هم سودمان در این است که سیاست نگاه به شرق را در اولویت قرار بدهیم چرا که این گونه منافع و اهدافمان زودتر و سریع‌تر و ارزان‌تر تأمین میشود؟
بله! دقیقاً همین‌طور است. اگر دقیق‌تر نگاه کنیم، می‌توانیم خیلی از ظرفیت‌های مختلف در سایر کشورهای آسیا را پیدا کنیم. یافتن این ظرفیت‌ها می‌تواند مشکلات کشور ما را حل کند. ما به بحث تأمین منافع ملی خودمان نگاه بسته‌ای نداریم. اگر بتوانیم فناوری قابل دسترس را در هر جایی از دنیا پیدا کنیم حتماً به سراغ آن رفته و استفاده می‌کنیم.
اما اول باید دید که در کجا امکان دسترسی داریم. آیا واقعاً آن کشورهایی که این فناوری را دارند، آن را در اختیار ما قرار می‌دهند یا نه! نگاه ما این است که در آسیا ظرفیت‌ها و امکان دسترسی بهتر هست. ضمن اینکه هیچ تعهد برگشت‌ناپذیری برای استفاده از علم و تکنولوژی و فناوری نداریم. مسئله ما بحث مقابله با سلطه است. ذات انقلاب اسلامی ما ضدسلطه است. آنچه ما از انقلاب اسلامی یاد گرفتیم، استقلال در تمامی زمینه‌هاست. بنابراین، نگاه ما به شرق نگاه نظری و نگاه مبتنی بر منافع ملی است. نگاه ما دگم و بسته نیست. ما بر اساس واقعیت‌ها نگاه می‌کنیم.
* در ادامه همین بحث، اولویت‌های منطقه‌ای و همسایه‌ای ما چه آورده‌ای برای ما و دیگر همسایگانمان دارد؟
ایران بعد از چین، بیشترین تعداد همسایه را دارد. در دریا و خشکی با پانزده کشور همسایه است. ایران به لحاظ استراتژیک، متنوع‌ترین همسایگان را دارد. همسایه عضو ناتو، همسایه همکار ناتو، کشور عضو شانگهای و کشور عضو پیمان دسته‌جمعی دارد. پیمان دسته‌جمعی روسیه را دارد. کشور بی طرف مثل ترکمنستان دارد. کشور دارای پیمان استراتژیک با آمریکا را دارد. انواع و اقسام استراتژی‌های دنیا در همسایه‌های ما قرار دارند. ایران هم، بر سیاست همسایگی و حفظ رابطه و برقراری و گسترش رابطه خوب با همسایگان تأکید دارد.
* که یکی از مهم‌ترین بخش‌های سیاست نگاه به شرق است.
وقتی ایران می‌گوید مبنای اصلی نگاه به شرق خود را بر ایجاد رابطه با همسایگان می‌گذارد، می‌بینید که این چقدر با آن تفسیرهای ساده‌اندیشانه تفاوت دارد. الآن ترکیه عضو ناتوست و یکی از بهترین روابط را با جمهوری اسلامی ایران دارد. شما به نوع ساختار سیاست خارجی پاکستان و به نوع سیاست خارجی کشورهای جنوبی خلیج فارس و آذربایجان و ارمنستان نگاه کنید. این‌ها کشورهای یک دستی نیستند و به لحاظ راهبردی بسیار متنوع‌اند، اما همه این‌ها همسایگان ایران هستند و ایران سعی دارد که با آن‌ها بهترین رابطه را داشته باشد. البته به دلایلی که خارج از اراده ممکن این کشورها باشد، ما مسائلی هم با همسایگانمان داریم، اما اساس کار ما این است که این مورد را با همکاری پشت سر بگذاریم.
ما الآن در مذاکراتی که با همه کشورهای همسایه یا همسایه‌های با واسطه مثل هند داریم، همه تلاش‌مان این است که به این کشورها بگوییم ما حاضریم خارج از مداخلات دیگران، بهترین روابط را با شما داشته باشیم. ما این اختیار و اقتدار را داریم که اجازه ندهیم عنصر سوم روابط ما با همسایگانمان را تحت‌تأثیر قرار دهد، حالا ممکن است بعضی از همسایگان ما ملاحظاتی نداشته باشند. به هر حال، زمان خیلی از مسائل را حل می‌کند.
اگر اصل سیاست همسایگی را که بنیان سیاست خارجی ماست با همسایگان تعریف می‌کنیم، نشان می‌دهد که ایران با انواع راهبردهای جهانی در چهارچوب منافع ملی و در ذیل سیاست «نه شرقی، نه غربی» خودش آماده هرگونه همکاری است.
* تنوع همسایگان چه فرصت‌های اقتصادی را برای ما فراهم می‌کند؟ ما چقدر توانستیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم؟
اولین موضوع در سیاست همسایگی، تکمیل اقتصادی است؛ یعنی کشورها بتوانند نیازهای اقتصادی خودشان را به‌گونه‌ای تعریف کنند تا نیازهای اقتصادی همدیگر را تکمیل کنند. ما در بعضی از کشورها خوب پیشرفت کردیم، اما در بعضی از کشورهای همسایه پیشرفتی نداشتیم. این مسئله را نباید فراموش کرد که ما در فشار و جنگ اقتصادی از طرف آمریکا بوده و هستیم. ما با وجود چنین جنگ و فشاری توانستیم بخش عمده‌ای از مطالب اقتصادی خودمان را با همسایگان هم‌مرز و فاصله‌دار به‌نوعی حل و فصل کنیم.
اگر این فشارها و جنگ اقتصادی نبود، قطعاً ما وضعیت بسیار متفاوتی داشتیم. امروزه توان اقتصادی ما به‌گونه‌ای است که می‌توانیم بسیاری از نیازهای اقتصادی پاکستان و افغانستان را جواب دهیم؛ آنچه شما الآن در ارتباط با عراق و آسیای مرکزی می‌بینید. عرض بنده این است که یک وجه سنگین فشار و تحریم و جنگ اقتصادی غرب از ما فقط بحث هسته‌ای نیست. این یک بهانه‌ای است تا ایران نتواند ظرفیت اقتصادی خود را با همسایگانش به اشتراک بگذارد.
با تمام این اوصاف و با توجه به آمارهای اقتصادی، ما در ارتباط با همسایگان مرتب در حال افزایش مبادلات تجاری بودیم. ما در حد امکانات خودمان، از این فرصت‌ها استفاده کردیم، اما موانع بسیار زیادی وجود داشته است. یکی از دلایل این تحریم‌ها و فشار اقتصادی برای این است که ایران نتواند با همسایگان خود رابطه خوبی داشته باشد؛ حتی آن‌ها بهانه‌هایی از قبیل تهدید همسایگان و ایران‌هراسی را مطرح می‌کنند تا مانع تحقق یافتن فعالیت‌های اقتصادی ایران شوند.
* این سنگ‌اندازی‌ها از طرف همان عنصر سوم است؟
بله، این عامل سوم است که به ایران‌هراسی دامن می‌زند.
* جمهوری اسلامی ایران با اتخاذ سیاست نگاه به شرق نشان داده است که روابط با دیگر بلوک‌ها غیر از بلوک غرب برایش اولویت دارد. آیا این علاقه به تقویت روابط فقط از جانب جمهوری اسلامی است یا اینکه طرف مقابل هم به این رابطه علاقه دارد؟
اساساً در سیاست خارجی هیچ رابطه یک طرفه‌ای شکل نمی‌گیرد. این یک اصل است؛ حتی اگر بخواهید با ضعیف‌ترین کشور هم رابطه داشته باشید، رابطه یک طرفه بی معنی است. بنابراین، هر جا که رابطه‌ای شکل می‌گیرد حتماً دو طرفه است. حالا ممکن است این روابط متوازن یا نامتوازن باشد که این مطلبی جداست.
مطلب دوم اینکه اگر شما به سیاست خارجی روسیه، چین و هند نگاه کنید، همه آن‌ها سلسله اسناد بالادستی و اسناد سیاست خارجی دارند. در این اسناد نگاه به منطقه مشهود است. ممکن است اسم یک کشور خاصی را نبرند، اما فرض کنید که هند در تعریفی که از سیاست خارجی خود در منطقه ما دارد مثلاً بگوید که من باید در منطقه غرب آسیا توازن را بین قطب‌های جهان عرب و جهان غیر عرب حفظ کنم.
بنابراین، بخشی از این همکاری‌ها به‌گونه‌ای نیست که الزاماً پیشنهادش از طرف ما داده بشود، بلکه این پیشنهاداتی است که از طرف آن‌ها داده میشود. تازه اینجا جمهوری اسلامی ایران است که براساس محاسبه‌ای که روی منافع ملی خود دارد، بخشی از پاسخ‌ها را جواب می‌دهد. من باز هم می‌گویم که شما آسیا را فقط یک مجموعه همگن شرق نبینید. خود آسیا مجموعه‌ای از کشورهای رنگین‌کمانی است. از غربی صد در صد تا شرقی صد در صد وجود دارد. آسیا چنین جایی است. شما ظرفیت را در آسیا ببینید. نگاه به شرق، یعنی بهره‌گیری از فرصت‌های شکل‌گرفته در آسیا؛ این‌گونه نه آن بحث جغرافیایی و نه آن بحث تاریخی آلمانی‌ها معنی نمی‌دهد.
* با این نگاه، سیاست نگاه به شرق هم قرار نیست به یک یا دو کشور محدود شود.
بله! شما آسیا را یک ظرفیت بزرگ ببینید. اگر اروپا و آمریکا در بحث پرونده هسته‌ای ایران ناجوانمردانه عمل کردند، اما در رابطه با چین، بین اروپا و آمریکا تفاوت هست. الآن ترکیه و یونان در چهارچوب جهان غرب قرار گرفته‌اند. حالا شما می‌خواهید آفریقا را کجا قرار دهید. اصلاً آمریکای لاتین به لحاظ جغرافیایی غرب است، اما به لحاظ نگاه و ارتباط ما با آنان، در چهارچوب نگاه به شرق ما قرار دارد. اروپای شرقی کجاست؟ خب، در غرب است، ولی در همکاری‌هایی که ما تعریف می‌کنیم، آن هم در چهارچوب نگاه به شرق است. همین طور کشورهای حوزه اسکاندیناوی. بنابراین، نگاه به شرق یک نگاه بسته تاریخی و جغرافیایی نیست، بلکه این نگاه متکی است بر تعریفی که کشور ما از منافع ملی خودش دارد.
* نگاه رهبر انقلاب در این موارد چگونه است؟
مهم‌ترین استنباط من از فرمایشات ایشان، واقع‌بینی در عرصه اجرا هم‌زمان با نوعی نگاه عمیق به منافع عالی کشور در کنار حفظ اصول انقلاب است. ایشان سکان‌دار این قضیه بودند. آنجایی که به وزارت خارجه و به دستگاه دیپلماسی برمی‌گردد، ایشان آزادی عمل می‌دهند که مذاکره و صحبت کنند. وزارت خارجه به جز یکی دو مورد خط قرمز، هیچ مانع دیگری برای مذاکره و ارتباط‌گیری ندارد.
در کنار آن قضیه، ما هم‌زمان یک بحثی داریم که منافع عالی کشور کجاست؟ بالاخره ایشان مسئول اصلی حفظ سکان انقلاب هستند. اگر تاریخچه بحث نگاه به شرق را نگاه کنیم، رهبر انقلاب همیشه توجه به ظرفیت‌های بزرگ اروپا را مطرح کردند. البته، ایشان به جاهای دیگر هم توجه دارند. نمونه مشخصش، نوع رابطه ما با کشورهای آمریکای لاتین است. حالا نوع رابطه ما با آمریکای لاتین چگونه است؟ خب، آن‌ها به لحاظ جغرافیایی و منش و رفتار غربی هستند، اما در چهارچوب راهبرد نگاه به شرق، ما با آن‌ها رابطه داریم.
* یعنی با این اوصافی که فرمودید، اصلی‌ترین ملاحظه ایشان حفظ استقلال کشور است فارغ از اینکه نگاه به شرق باشد یا غرب.
بله! دقیقاً!
* به عنوان سؤال آخر ارزیابی شما از واکنش‌ها به طرح مجدد موضوع سیاست نگاه به شرق چیست؟
من فکر می‌کنم که مشکل سیاست خارجی ما به نوعی کشیده شدن مسائل اصلی سیاست خارجی به بحث‌های عام است. اینکه می‌گویم مسائل سیاست خارجی مسائل خاص است، یعنی شبیه بحث‌های تخصصی است. اگر می‌گویم بحث نخبگانی است به معنی این نیست کسانی که به عرصه سیاست خارجی وارد می‌شوند تافته‌های جدا بافته هستند، نه این نیست؛ اما عرصه سیاست خارجی عرصه‌ای است که باید با شناخت وارد شد. مثلاً، در همین سفر جناب آقای رئیسی به روسیه بحث‌های مختلف و اظهارنظرهای عجیب غریبی مطرح میشود.
در بحث نگاه به شرق هم، کسانی که نه تاریخ نگاه به شرق و نه جغرافیای آن و نه کشورها را می‌شناسند صرفاً دو یا سه مسئله خاص را می‌گیرند و آن را مطرح می‌کنند. من نمی‌گویم مطرح نکنند، ولی مطرح‌کردن این مسائل در عرصه سیاست خارجی باید توسط مجموعه‌های تخصصی مورد بحث و بررسی قرار بگیرد. نباید یک بحث تبلیغاتی بی‌ربط شکل بگیرد. این مشکل و آفتی است که متأسفانه سیاست خارجی ما با آن رو به رو شده است.
اگر هم جمهوری اسلامی ایران در یک مقطعی ترجیح می‌دهد برای حفظ استقلال خود در یک جا صبری کند و در جایی دیگر گام بیشتری بردارد، آن صبر و آن گام بیشتر در چهارچوب خاص منافع ملی معنی می‌دهد.