لاجوردی: ارزیابی ما از کلیت حرکت دولت سیزدهم خوب است
عضو کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی گفت: ۷۰ درصد نسخه اولیه طرح حمایت از کاربران فضای مجازی، متحول شده و هجمه‌ها بخاطر همان نسخه اولیه است.
زهره سادات لاجوردی نماینده مردم تهران در گفتگویی با بیان اینکه ۷۰ درصد نسخه اولیه طرح حمایت از کاربران فضای مجازی، متحول شده و هجمه‌ها بخاطر همان نسخه اولیه است، گفت: در بررسی تمام مواد این طرح از نظرات متخصصین و منتقدین استفاده می‌شود.
وی در عین حال تصریح کرد:
نماینده مردم تهران همچنین درباره انتخابات ۱۴۰۰، گفت: فکر نمی‌کردیم لاریجانی احراز صلاحیت نشود؛ بد نبود برخی افراد تایید می‌شدند تا میزان رأی آنها در جامعه معلوم شود.
لاجوردی درباره عملکرد دولت سیزدهم، اظهار داشت: ارزیابی ما از کلیت حرکت دولت سیزدهم خوب است.
متن کامل گفتگوی او در برنامه «دستخط» بدین شرح است:
خانم لاجوردی مجلس چطور است؟
مجلس یازدهم از زمانی که شروع به کار کرد با توجه به ترکیبی که امروز دارد، بحمدالله کار در مجلس یازدهم راحت‌تر به نظر می‌رسد. البته چون مسائل و مشکلات و دغدغه‌های نمایندگان هم زیاد است، به خاطر وضعیتی که الان چندین سال است در جنگ اقتصادی قرار داریم، مسلماً کار خیلی زیاد است و فعالیت باید بسیار زیاد باشد و البته آن چیزی که ما را خیلی امیدوار کرد، لقبی بود که حضرت آقا به مجلس یازدهم دادند و انقلابی‌ترین مجلس از آن یاد کردند. ما امیدوار هستیم تا پایان دوره‌ای که هستیم، ان‌شاءالله بتوانیم این حالت را حفظ کنیم.
* مجلس یازدهم را چطور می‌بینید؟ اگر بخواهیم از نقاط ضعف و قوت آن.
بله، اگر بخواهم از نقاط قوت و ضعف آن بگویم، گاهی اوقات بدون اینکه توجه به این مسئله شود که وظیفه یک نماینده بحث قانونگذاری و نظارت است که این را هم همه ما همیشه می‌گوئیم، اما گاهی در عمل مواجه می‌شویم با اینکه، البته برخی از نمایندگان وارد کارهای اجرایی می‌شوند، حالا شاید ناخواسته، اما این باعث می‌شود که نماینده را از آن وقتی که باید برای بررسی طرح‌ها، لوایح و بحث قانونگذاری بگذارد، یک مقدار بین او و این وظیفه فاصله می‌اندازد.
نکته دیگر اینکه کمیسیون‌های تخصصی که در مجلس وجود دارد، این کمیسیون‌ها با انتخابی که خود نماینده ابتدا می‌کند و سپس هم با توجه به سوابق و پیشینه‌ای که دارد، در کمیسیون ورود پیدا می‌کند، کمیسیون‌ها می‌تواند بهتر از آن چیزی که الان وجود دارد اداره شود. به نظر من، این را هم باید در بحث قانونگذاری دقت کنیم. قانونی که هست را دنبال کنیم که خوب اجرا شود.
* با توجه به دو سالی که از مجلس گذشته است بهترین قوانینی که فکر می‌کنید تصویب کرده‌اید و بهترین نظارت‌ها کجا بوده است؟
با اهتمامی که کمیسیون فرهنگی در ابتدا داشت و با استفاده از ظرفیت اصل ۸۵ شدن طرحی که می‌خواست به مرحله قانون دربیاید، با استفاده از آن ظرفیت ۸۵ که نمایندگان محترم رأی دادند، آن را به کمیسیون مشترک بردیم و بحمدالله امروز به عنوان «قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده» که شامل ۷۴ ماده است، تصویب شده و قانونی داریم که تقریباً می‌توانم بگویم همه‌جانبه دیده شده است.
هم از لحاظ مباحث فرهنگی و هم از نظر تسهیلاتی که باید داده شود و موانع‌زدایی که باید برای بحث ازدواج و فرزندآوری انجام بگیرد که شاید زمان بسیار زیادی از ما گرفت، حدود یک سال این قانون در دست بررسی بود و بحمدالله به نتیجه رسید. البته مهمترین بخش آن، این است که این قانون به مرحله اجرا برسد.
* همین را می‌خواستم بپرسم که الان شما کار به این عظیمی و خطیری را انجام دادید و خیلی هم سر آن بحث شد، مخالفان و موافقان جدی با هم صحبت می‌کردند. چه تضمینی برای اجرا و نظارت بر اجرای آن گذاشتید؟ این خیلی مهم است به خصوص در این شرایطی که شوخی که نیست، این قانون به بودجه بسیار وصل است، یعنی بودجه‌های آن باید تأمین شود که آن اقناعی که حضرت آقا چندین بار گفتند که بخصوص جوان‌های ما در قضیه بچه‌دار شدن باید اقناع شوند شکل بگیرد، برای نظارت این قانون می‌خواهید چه کار کنید؟
بله، در یکی از مواد همین قانون بحث التزام مسئولینی که در هر حیطه‌ای وظیفه‌ای دارند را دیده‌ایم و برای کسانی که از انجام این قانون تخطی کنند، مجازات‌هایی در نظر گرفته شده و خیلی دقیق و مشخص برای آن در یکی از مواد قانون این را آورده‌ایم. البته از طرف دیگر، آن مسئله بسیار مهم، اهتمام مسئولین است برای اینکه این قوانین را اجرا کنند.
ما امیدوار هستیم با توجه به شرایطی که امروز برای همه روشن است و اینکه جمعیت یکی از مؤلفه‌های قدرت برای هر کشوری است و اگر امروز اقدام نکنیم با بحرانی مواجه خواهیم شد که اگر در سال‌های بعدی بخواهیم همکاری کنیم، دیگر فایده‌ای ندارد. لذا باید این فرصت طلایی را دریابیم و برای اجرای آن همه ما مصمم هستیم که نظارت کنیم، در خود قانون هم پیش‌بینی شده است و همین الان هم که بحث بودجه مطرح است، موادی را که در لایحه بودجه به شکل پیشنهادی آمده است، هر جایی که می‌دیدیم نقصی هست یا ظرفیتی وجود دارد، برای اینکه در بحث قانون جوانی جمعیت به کار بگیریم آن را پیشنهاد داده‌ایم.
* برای نظارت و ارزیابی کمیته‌ای پیش‌بینی نکرده‌اید که در واقع نمره‌دهی، کارت زرد به کسانی که انجام نمی‌دهند؟
ستاد ملی جمعیت شکل می‌گیرد که در این ستاد رئیس جمهور، تعدادی از وزرا، شورای عالی انقلاب فرهنگی و جاهای دیگر هستند که ما در این ستاد مشخص می‌کنیم که اگر آن گزارشاتی که باید داده شود و گزارشات از دستگاه‌های مختلف می‌آید، اگر انجام نشده باشد، آنجا تصمیم‌گیری می‌شود. از قوانین دیگری که در این برهه از زمان مؤثر است، بحث قانون اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها است.
* که البته با همه کشمکش‌هایی که با دولت قبل شد اثر مثبتش را گذاشت.
بله، قانون دیگر در مورد مسکن بود. بحث تولید مسکن که بحمدالله دولت سیزدهم، جناب آیت الله رئیسی و دولتمردان هم اهتمام زیادی دارند و مجلس کمک زیادی در این زمینه کرد که زمین‌های دولتی را در اختیار وزارت مسکن قرار بدهند...
* اما یک قانونی که سر و صدای زیادی کرد و در کمیسیون شما هم واگذار شد و فکر کنم اصل ۸۵ شد، طرح صیانت از فضای مجازی بود. در اینکه خود رهبر معظم انقلاب هم اشاره کردند. فکر کنم نوروز ۱۴۰۰ بود که ایشان در پیام نوروزی هم به آن اشاره کردند که فضای مجازی ما واقعاً ولنگار است و آن نظم و سامانی که باید داشته باشد، ندارد، باید یک کاری انجام شود، ولی قبول دارید یک مقداری مجلس عجله کرد یا ناهماهنگی کرد یا پیوست رسانه‌ای خوبی برای آن نداشت؟
قبلاً طرحی به عنوان طرح صیانت از فضای مجازی بود که شاید بتوانیم بگوییم ۷۰ درصد آن در این طرح حمایت از کاربران فضای مجازی متحول شد. یکی از اشکالات اساسی که من چندین بار به دست‌اندرکاران برگزاری این جلسات و کمیسیون‌ها می‌گفتم همین مسئله بود، برای اینکه همه کنجکاو شده بودند که ببینند این طرح چه است، وقتی می‌رفتند جستجو می‌کردند چون به نام صیانت از فضای مجازی هم هنوز که هنوز است خیلی‌ها به اسم صیانت می‌گویند، وقتی این را سرچ می‌کردند می‌دیدند همان مواد قبلی که پیشنهاد داده شده بود، می‌آمد و این کاملاً مغایر با آن بود؛ یعنی کاملاً عوض شده بود. عرض کردم ۷۰ درصد آن تقریباً عوض شده بود و هجمه‌های زیادی را وارد می‌کردند که شما می‌خواهید فیلتر کنید، شما می‌خواهید اینستاگرام را ببندید و… وقتی من در پیجی که داشتم توضیح می‌دادم، می‌گفتند نه شما دارید از خودتان می‌گوئید، در طرح چیز دیگری نوشته شده است.
وقتی کنکاش کردم متوجه شدم آن چیزی که الان در فضای مجازی موجود است، موادی است که از آن طرح گذاشته شده و البته بارها این را تکرار کردیم که وقتی ما می‌خواهیم یک طرحی را به مردم معرفی کنیم، ابتدا مسلماً پیوست رسانه‌ای آن بسیار می‌تواند مؤثر باشد و اگر پیوست رسانه‌ای نداشته باشیم، با یک مسئله‌ای که خیلی از مردم امروز سرو کارشان با فضای مجازی است و در حقیقت بسیاری از کسب و کارها به این فضا وابسته است، با تبلیغات سوئی که برخی دیگر می‌کنند، ذهنیتشان عوض می‌شود و نکته دیگر اینکه این طرح هم مثل طرح جوانی جمعیت و حمایت از خانواده، استفاده از ظرفیت اصل ۸۵ شد که در یک کمیسیون مشترکی بررسی می‌شود و هم اینکه هنوز هیچکدام از این مواد به قانون تبدیل نشده است.
* الان چقدر پیشرفت کرده؟
من در آن کمیسیون مشترک عضو نیستم، ولی تک تک این مواد با استفاده از نظرات متخصصان، منتقدان و افرادی که دست‌اندرکار هستند دارد بررسی می‌شود، یعنی همه نظرات شنیده می‌شود و هنوز چیزی به تصویب نرسیده است.
آن چیزی که مهم است و ما باید به آن دقت داشته باشیم این است که حقیقتاً این فضای مجازی که امروز با آن مواجه هستیم، آسیب‌های زیادی دارد و باید برای این موضوع فکری کنیم. تا آنجایی که من در جریان هستم و با برخی از افرادی که در این کمیسیون مشترک هستند صحبت کردم اصلاً بنای آنها بر این نیست که بخواهند فیلتر کنند یا اینکه به گونه‌ای باشد که مجالی برای افرادی که می‌خواهند تحقیقات کنند… ببینید، باید کاری کنیم آن دغدغه‌ای که حضرت آقا فرمودند محقق شود.
* شما عرصه فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟
واقعاً در زمینه فرهنگ غفلت‌های زیادی صورت گرفته است. اگر اینها را درک نکنیم و برای آنها برنامه‌ریزی منسجم نداشته و هماهنگی و اهتمام مسئولین را نداشته باشیم، خیلی فاصله پیدا می‌کنیم که احساس می‌کنم در این زمینه واقعاً الان هر چه کار کنیم باز هم کم است و امیدوار هستم با آمدن دولت سیزدهم که واقعاً مردمی و انقلابی است و اهتمامی که در مسئولین آن می‌بینم با همت نمایندگان مجلس و وزرای محترم، ان‌شاءالله بتوانیم در این زمینه تغییر و تحولی را ایجاد کنیم.
* الان چطور می‌بینید در این چند ماهی که آقای اسماعیلی به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی آمده‌اند؟
بله؛ با ایشان بحث‌های متعددی شد. مثلاً در بحث حوزه سینما یا آن چیزی که از قبل آماده شده و مجوز گرفته، من فکر می‌کنم اگر ما خواهان تحول هستیم و آن مسیر غلط را نمی‌خواهیم برویم، باید یک جایی بایستیم و مقاومت کنیم و یک مسیر درست را پایه گذاری کنیم، والا اگر قرار باشد همان مسیر ادامه پیدا کند، نمی‌توانیم توقع تحول و تغییری داشته باشیم. البته گلایه‌ای که داریم این است که انتصابات و تغییر و تحولی که باید در بدنه صورت بگیرد، خیلی خیلی آهسته است.
* در عین حال، شما آیا این را می‌پذیرید که بالاخره بعد از چهل سال اصحاب فرهنگ و هنر ما همین‌ها هستند و اینها سرمایه‌های کشور هستند. به هرحال با تفکرات مختلف و یک جاهایی حتی متناظر، متناقض، متفاوت، اینها را کنار همدیگر چگونه باید حفظ کرد؟
یکی از اشکالاتی که در جاهای مختلف با آن مواجه هستیم، بحث عدم تربیت کافی مدیر در نظام اسلامی است؛ هرچند که بحمدالله رویش‌های خوبی داشته‌ایم یعنی نگاه که می‌کنیم می‌بینیم انقلاب ما از رویش‌های خوبی هم برخوردار بوده اما آن چیزی که بعد از چهل و چند سال از انقلاب می‌گذرد و ما باید امروز دستمان پر باشد از مدیرانی که برای این فضا، برای فضایی که انقلاب اسلامی برای آن شکل گرفته، یک مقدار دستمان خالی است، البته همه اینها به آن پایه و مبنا برمی‌گردد که بحث تربیت از داخل مدرسه، از دبستان...
* برخی معتقدند ما بعد از انقلاب اسلامی از آن ارزشهای انقلاب و حتی ارزشهای دینی‌مان فاصله گرفته‌ایم، بعضی‌ها هم نه، معتقدند اتفاقاً این تقویت شده و یک جاهایی دارد خودش را نشان می‌دهد. شما جزو کدام دسته هستید؟
ببینید انتظاری که ما داشتیم و داریم این است که وضعیت ما بهتر از این باشد، اما از طرف دیگر اصلاً بحث ناامیدی و اینکه نمی‌شود و نخواهد شد را اصلاً در ذهنمان هم نمی‌آوریم. آن چیزی که امروز با آن مواجه هستیم و احساس می‌کنیم که وضعیت باید خیلی بهتر از این باشد، در اثر کم کاری‌ها، بی دقتی‌ها یا عدم اهتمام مسئولینی که در برهه‌هایی بوده‌اند و برای این مسائل خیلی اهمیتی قائل نشده‌اند، اما واقعیت این است که شرایط در زمان شاه ملعون به گونه‌ای بود که اگر واقعاً یک نفر می‌خواست دین خودش را حفظ کند، اگر می‌خواست یک خانواده سالم داشته باشد با مشقت زیادی روبرو بود.
امروز این نگاه و این تلقی نیست، اما یک مقدار به خصوص در این سال‌های اخیر به دلیل اینکه با فضاهای مجازی مواجه هستیم و این فضا آزادانه در اختیار بچه‌های ما قرار دارد، باید برای این موضوع فکری کنیم تا اینکه خدای ناکرده باعث این نشود تربیت نسل جوان و نوجوانمان به گونه دیگری رقم بخورد.
* دولت آقای رئیسی را چطور می‌بینید؟
بحمدالله دولت آقای رئیسی، دولت همراه است و مهمتر از همه اینکه چون در سال اولی که وارد مجلس شدیم با وزرای دولت آقای روحانی طرف بودیم و من یادم هست که هر مسئله، سوال و تذکری که به هر یک از این وزرا داده می‌شد، نهایتاً به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسد، ولی الحمدلله الان هر چند که مدت زیادی نمی‌گذرد ولی احساسمان این است که وزرا همراه با مجلس هستند و هرچند بعضی جاها اشکالات و انتقاداتی وجود دارد، ولی در کل ارزیابی من خوب است.
* شما به همه کابینه رأی دادید؟
نخیر.
* به چه کسی رأی ندادید؟
من به پنج وزیر رأی ندادم البته آن موقع اعلام کردم، در صفحه ام عکس رأیی که دادم را گذاشتم که چند روز اخیر متأسفانه صفحه ام کامل بسته شد و دیگر هم آن را باز نکردند.
* برای همه این اتفاق افتاده، صفحه دستخط را هم متأسفانه بستند.
بله این مشکلی است که وجود دارد. من به وزرای علوم، بهداشت و اطلاعات… البته دوستان ما و برخی از نمایندگان نظرشان این بود که ما وقتی به یک وزیری رأی نمی‌دهیم، بعداً برای ما مشکل‌ساز می‌شود. من کاملاً مخالف این نظر هستم و عقیده من این است که هر کسی برای دادن هر رأیی - یک بحث هم بحث شفافیت است - برای دادن هر رأیی به هر یک از وزرا باید یکسری دلایلی داشته باشد، یعنی باید کنکاش و بررسی کند تا به یک نتیجه‌ای برسد و معنای رأی ندادن به آن وزیر، این نیست که باب تعاملمان با وزیر بسته شود.
* خانم لاجوردی صحنه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ را چه تصور می‌کرد و چقدر با آن چیزی که اتفاق افتاد، تطابق داشت؟
ببینید سال‌های آخر به خصوص سال آخر دولت آقای روحانی واقعاً مردم با یک وضعیتی مواجه بودند که از لحاظ معیشتی بسیار در تنگنا بودند و دیده بودند هر وعده‌ای که داده شده بود، عملی نشد. بحث کرونا و تأمین واکسن‌های مردم بود که ما دیدیم هیچکدام از آنها واقعاً محقق نشده و مردم واقعاً خواهان تغییر و تحول بودند. من خودم به شخصه فکر می‌کردم حتماً مردم خواهان این هستند که یک فردی بیاید، شعارهایی که می‌دهد یا آن عقاید و ایده‌ای که دارد متفاوت با دولت قبلی باشد، لذا این را دور نمی‌دیدم و پیش‌بینی هم این بود که آیت الله رئیسی رأی خواهند آورد که الحمدالله رأی آوردند.
* ترکیب آنهایی که تأیید صلاحیت شدند چه؟
آنجا البته شاید فکر نمی‌کردیم که این ترکیب به این شکل باشد.
* فکر می‌کردید چطور باشد؟
برخی‌ها را که احراز صلاحیت نشدند، من خودم به شخصه فکر نمی‌کردم که این اتفاق بیفتد بنا بر دلایل و مستنداتی که داشتند، این اتفاق افتاد.
* مثلاً؟
مثلاً در مورد آقای لاریجانی فکر این بود که مثلاً او چه بسا تأیید صلاحیت هم شوند و به عرصه انتخابات ورود پیدا کنند ولی شرایط موجود در آن فضایی که ما قرار داشتیم، حتی اگر ایشان احراز صلاحیت هم می‌شدند چه بسا بد هم نبود به میدان می‌آمدند و معلوم شد چه مقدار رأی دارند و آیا مردم باز هم تمایلی به ورود کسانی که با دولت قبل همسو و همراه بودند، دارند؟ آیا مردم باز هم تمایلی به ادامه آن رویه دارند یا نه.
* گفتید تعدادی از نمایندگان با وجود اینکه دوره نمایندگی آنها تمام شده خانه‌های سازمانی را ترک نمی‌کنند؟
بله، من این را پیگیر شدم؛ البته مجلس دوره دهم تعدادی از نمایندگان بودند که خانه‌هایی را در مناطق بالای شهر تهران گرفتند و همچنان در آن خانه‌ها ساکن هستند. با مبالغ بسیار اندکی که با قیمت اصلی آن خانه بسیار فاصله دارد، صاحب آن خانه هم دارند می‌شوند، یا شده‌اند.
* مثلاً چند درصد قیمت اصلی؟
کار کارشناسی روی آن نکرده‌ام ولی این فاصله خیلی زیاد است.
* چقدر زیاد؟ مثلاً بالای ۵۰ درصد، زیر ۵۰ درصد؟
فکر می‌کنم بالای ۵۰ درصد تخفیف است. یعنی رقم خیلی متفاوت است و این نوع برخورد که مثل فرد فکر کند اگر نماینده شود، از امتیازات خاصی باید برخوردار شود و این را حق خودش بداند واقعاً به هیچ عنوان پذیرفته شده نیست.
* کجا تصمیم می‌گیرد که اینها را بدهد؟ بالاخره یک جا باید تصمیم بگیرد.
بله. در مجلس قبل احتمالاً… بالاخره باید این را بررسی کرد، من نمی دانم.
* قابل برگشت نیست؟
اقداماتی را می‌خواهد، مثلاً باید ببینیم بحث سند خوردن آنها انجام شده یا نه، ولی اینها مسائلی است که من گوشه‌ای از آنها را گفتم و از این دست مسائل وجود دارد.
بخش دوم برنامه
* سرکار خانم لاجوردی متولد سال ۴۳ در تهران؟
بله.
* و پدر بزرگوار هم شهید لاجوردی عزیز؟
بله
* چند خواهر و برادر هستید؟
من ۵ برادر دارم. با خودم ۶ نفر.
* تک دختر شهید لاجوردی، دخترها که برای پدرها خیلی عزیز هستند، تک دختر باشند خیلی عزیزند، اولین چیزی که از پدر به خاطر دارید؟
من زمانی که به دنیا آمدم، درست اوج شروع مبارزات پدر بوده، تا یک سال و نیم بعد از ولادت بنده، پدر زندان بودند.
* به خاطر ترور منصور؟
بله، که البته برای ایشان ثابت نشده بود ولی دستگیر شده بودند. در این یک سال و نیم وقتی ایشان از زندان آزاد می‌شوند من ایشان را به عنوان پدرم نمی‌شناختم چون ایشان را ندیده بودم، ایشان را عمو صدا می‌زدم و البته ما در دوران کودکی بیشتر ایشان را پشت میله‌های زندان دیدیم. حدود چهار بار دستگیر شدند، نزدیک به یک دهه از عمرشان را در زندان بودند، اما واقعاً ارتباطی که بین ما و پدر برقرار بود، چه از طریق ملاقات‌ها و چه نامه‌هایی که برای ما می‌فرستادند، ارتباط بسیار تنگاتنگ و تأثیرگذاری بود که مشابه آن را کمتر دیده بودم.
* برای هرکدام جداگانه نامه می‌نوشتند؟
برای هر کدام جداگانه، حتی برای برادر کوچک من که مثلاً آن زمان مدرسه نرفته بوده، یک نامه با عنوان خود ایشان می‌نوشتند و مادر برای ایشان می‌خواندند و برای هر کدام از ما جداگانه به ریز مسائل شخصی ما ورود پیدا می‌کردند و از ما توضیح می‌خواستند. اینکه الان در مدرسه چه وضعیتی داریم، نمره‌هایمان چطور است، با معلمان و دوستانمان چگونه هستیم، همه را خیلی دقیق بررسی می‌کردند و ما کاملاً احساس می‌کردیم که در کنار پدر قرار داریم، از بس این موارد گفته می‌شد و دقت و توجهی که ایشان به مسائل داشت.
* می‌گفتید پدرتان می‌خواست که در جواب نامه نصیحتشان کنید، واقعاً این‌طور بوده؟
بله، نامه‌های ایشان هنوز هست، مادر همه آنها را نگه داشته‌اند. در نامه‌هایشان می‌گفتند برای من یک حدیث بنویسید و به واسطه آن حدیث من را نصیحت کنید. آن زمان مثل الان نبود که شما جستجو کنید و به راحتی یک حدیث را بتوانید پیدا کنید. من یادم است آن موقع در همین کتابخانه ای که در خانه داشتیم، می‌گشتم و خیلی سخت بود. حالا آن موقع سنمان کم بود، می‌گشتم برای اینکه حرفی که پدر زده‌اند زمین نماند و یک حدیث می‌نوشتم، خودم چه بسا به عمق این حدیث که اصلاً پی نمی‌بردم و حتی به ترجمه ظاهری آن هم شاید خیلی توجه نمی‌کردم. ولی وقتی پدر نامه را برای ما جواب می‌دادند، اشاره می‌کردند که از این حدیث زیبایی که برای من فرستاید من این درس‌ها را گرفتم.
در حقیقت یک کلاس درسی بود بدون اینکه بخواهند مستقیم ورود پیدا کنند، می‌خواستند از زبان خود ما شنیده باشند و بعد برای ما بگویند من از این حدیثی که شما نوشتید این درس‌ها را گرفتم.
* خوش به سعادتان. مادر قید حیات هستند؟
بله،
* مادر چه می‌کنند؟
مادر خانه دار هستند، مشغول هستند، چون واقعاً صدمه خیلی زیادی خوردند، مادر طی آن سال‌ها که البته سال‌های جوانی و اوج جوانی‌شان بود و پدر زندان بودند، مسئولیت بچه‌ها همه روی دوش مادر بود و ایشان هم واقعاً فداکاری و از خود گذشتگی بسیار زیادی کردند که شاید بتوانیم بگوییم کمتر نمونه اش را بتوان پیدا کرد.
* خدا ان‌شاءالله حفظشان کند. برادرها چه کار می‌کنند؟
یکی از آنها به کار آزاد مشغول است. یکی از برادرها در انرژی اتمی هستند. یک برادر دیگر هم کار فرهنگی می‌کنند و مدیر دبیرستان هستند، دو برادر دیگر هم، البته همه تحصیلات عالیه دارند، اما دو برادر دیگر که آخرین برادرها هستند جدیداً مشغول کار آزاد شده‌اند.
* چه سالی ازدواج کرده‌اید؟
سال ۵۹
* چطور آشنا شده‌اید؟
زمان رژیم ستمشاهی که پدر زندان بودند، یکی از کارهای بسیار خوبی که شهید بهشتی با دوستانشان انجام دادند، این بود که برای خانواده زندانیان سیاسی اردویی را ترتیب داده بودند که در این اردو خانواده‌ها جمع می‌شدند، خانواده همسرم هم پدر شان جزو مبارزان بودند. در این اردوها مادرانمان با هم آشنا شده بودند و از همان جا این مقدمه آشنایی بود که بین مادرها صورت گرفت و بعد از انقلاب...
* شغل همسر چه است؟
شغل آزاد دارند.
* چند فرزند دارید؟
سه فرزند دارم.
* دختر، پسر؟
دو دختر و یک پسر.
* چه می‌کنند؟ درس خوانده‌اند؟
بله همه آنها تحصیلات دارند. پسرم از همان ابتدا به کارهای فرهنگی خیلی علاقه‌مند بود و الان معلم و مشاور مدرسه است و دو دخترم هم به کارهای هنری و ورزشی مشغولیت دارند به شکل رسمی جایی مشغول نیستند.
* ازدواج کرده‌اند؟
بله، همه ازدواج کرده‌اند.
* چند نوه دارید؟
دو نوه دارم.
* قبل از انقلاب که پدر همیشه در فضای انقلاب بود، شما هم سیزده سالتان بود و قطعاً کار انقلابی خاصی نمی‌کردید؟
چرا (فعالیت داشتم)
* جداً؟
چون اردوهایی که می‌رفتیم و آنجا برای گروه‌های سنی مختلف برنامه بود و در حقیقت گاهی اوقات در قالب بازی، گاهی اوقات در قالب کوهپیمایی که انجام می‌دادیم، محوطه‌ای بود که کوهپیمایی انجام می‌دادیم با همسرانی که همسران آنها زندان بودند، اینجا در حقیقت مربیان ما شده بودند و مباحث انقلابی را دنبال می‌کردیم، کاملاً متفاوت با هم سن و سال‌هایمان بودیم. چه در مدرسه، چه در بحث مشارکت قبل از پیروزی انقلاب، در بحث تکثیر و پخش اعلامیه‌ها و پخش نوارهایی که از حضرت امام (ره)، آن موقع صحبت‌های امام که ضبط می‌شد و به دست ما می‌رسید، منتها با رعایت تمام و کمال و مخفیانه، یعنی کاملاً به شکل غیرمحسوس به ما آموزش داده شده بود و ما در این زمینه کار می‌کردیم.
یکی از اسنادی که از ساواک مانده این است که آنها آنقدر روی ما حساس شده بودند که می‌گفتند - در اسنادشان هست - تمام خانواده لاجوردی باید تحت نظر باشند.
* این ۱۰ سال زندان پدر را چطور می‌گذراندید؟ یعنی در خانواده به لحاظ آن دوری که از پدر داشتید، شما ملاقات‌ها را مرتب می‌رفتید؟
بله، البته ملاقات‌ها به این شکل بود که وقتی تهران، در زندان قصر یا اوین بودند، ما باید تقریباً یک روز کامل را برای یک ملاقات ۱۰ دقیقه‌ای صرف می‌کردیم. یادم است که مادر، مثلاً ما چهار فرزند قد و نیم قد بودیم، ایشان صبح ما را آماده می‌کردند و باید در یک صف طولانی می‌ایستادیم، وقتی آنجا برای ملاقات وارد می‌شدیم، فقط می‌توانستیم ۱۰ دقیقه ملاقات کنیم، اما ساعت‌ها در صف باید می‌ایستادیم. شما فکر کنید یک خانم جوان با چهار فرزندی که کنترل کردن آنها کنار خیابان کار خیلی کار سختی است، ولی ایشان با روی خوش و مدیریتی که داشتند، ما می‌رفتیم ۱۰ دقیقه ملاقات بود و برمی‌گشتیم.
* آخرین بار شهید لاجوردی چه موقع از زندان آزاد شدند؟
شهید لاجوردی دفعه آخری که دستگیر شده بودند، برای ایشان ۱۸ سال زندانی بریده بودند. یادم هست وقتی آخرین ملاقات را با مادر رفتیم - ملاقات آخرین دستگیری رفتیم - برای اینکه مادر ناراحت نشوند، عموهای من گفته بودند که چهار سال برای ایشان زندانی بریدند، ایشان از خودشان پرسیده بودند که چطور شد، گفتند ۲۰ سال بوده، به خاطر شما دو سال آن را تخفیف دادند و ۱۸ سال شده که آنجا برای ما خیلی عجیب بود.
* پدر بعد از انقلاب به سمت قوه قضائیه رفتند؟
به توصیه شهید بهشتی برای دادستانی انقلاب اسلامی معرفی شدند. چون ایشان در همان زندان‌های ستمشاهی به حقیقت و ماهیت منافقین کاملاً پی برده بودند و آنها را می‌شناختند.
* برای شما چیزی نقل می‌کردند؟
در آن ایام واقعاً شرایط طوری بود که هر روزی که پدر از منزل خارج می‌شدند، احساس می‌کردیم که چه بسا دیگر برنگردند، چون در معرض و در صف اول بودند و دشمنی‌ها هم با ایشان خیلی زیاد بود، ولی فعالیتشان را ادامه دادند. البته خود ایشان زیرکی‌های خاصی داشتند، مثلاً شما می‌بینید در رفت و آمدشان به محل کارشان با شیوه‌ها و شگردهای مختلفی می‌رفتند و همین موجب این می‌شد آنها نتوانند برنامه‌ریزی خاصی کنند، چندین بار که اقدام کرده بودند، متوجه شده بودند مثلاً امروز ایشان با یک وسیله دیگر خودشان پشت فرمان نشسته‌اند و رفته‌اند و نقشه‌های آنها نقش بر آب می‌شد.
* تزاحمشان با بیت آیت الله منتظری از کجا شروع شد؟
وقتی ایشان وارد بحث دستگیری منافقین شدند و آنها را به زندان می‌انداختند، در آن غائله مهدی هاشمی و در آن جریانات، توقع این بود که آقای منتظری وقتی متوجه این اشکال از طرف مهدی هاشمی شدند، دیگر کنار بکشند و حمایت نکنند یا اخباری که از زندان‌ها می‌رسید و اتهاماتی که زده می‌شد که شکنجه در زندان‌های جمهوری اسلامی وجود دارد، ایشان بارها شده بود - من این را از دوستانشان شنیدم - که به منزل آقای منتظری رفته بودند و برای ایشان ادله را گفته بودند، اما متأسفانه آقای منتظری قبول نمی‌کردند، هر چقدر هم که ایشان روشنگری و بیان می‌کردند، تحت تأثیر اطرافیانشان دیگر این مسائل را قبول نمی‌کردند و آن زمانی که ما متوجه شدیم نظر شهید لاجوردی نسبت به آقای منتظری تغییر کرده، زمانی بود که هنوز هیچ کسی این را اصلاً باور نمی‌کرد و آقای منتظری به عنوان قائم مقام امام مطرح شده بودند و پذیرش آن خیلی سخت بود.
* شما از زبان خود ایشان شنیدید؟
هیچ چیزی نمی‌گفتند ولی اینکه خدمت شما عرض می‌کنم که به منزل آقای منتظری رفته بودند و روشنگری کرده بودند، بعد از شهادتشان از زبان دوستانشان شنیدیم، ولی مثلاً در نوع برخوردهایشان یا مثلاً در نماز جمعه که برگزار می‌شد احساس می‌کردیم که مثلاً روزی که ایشان هست، شهید لاجوردی به نماز جمعه نمی‌رفت.
یکی از دوستانشان نقل می‌کند که ما به منزل آقای منتظری رفته بودیم، این مسائل را برای ایشان گفتیم و اینکه کسانی که آمدند برای شما نقل می‌کنند که مثلاً شکنجه‌هایی در زندان دارد صورت می‌گیرد، بیایند و از نزدیک با هم صحبت کنیم، اینها گزارش‌های غلطی است که به شما می‌دهند، اما ایشان قبول نمی‌کرد، اما به محض اینکه از قم خارج می‌شدیم و در مسیر تهران از رادیو می‌شنیدیم که یک انفجار اتفاق افتاده، حالا نمی‌دانم حادثه هفتم تیر یا هشتم شهریور بوده یا جای دیگری، خلاصه عده دیگری شهید می‌شوند و آنجا می‌گفتند که شهید لاجوردی گفته‌اند من نمی‌دانم دیگر چه اتفاقی باید بیفتد که ایشان متوجه شوند که چه دارد می‌گذرد و این منافقین چه شرایطی را دارند رقم می‌زنند!
اینها برای ایشان خیلی دردناک و ناراحت کننده بود اما تا زمانی که از جانب خود امام، آقای منتظری از قائم مقامی عزل نشدند، شهید لاجوردی هیچ صحبت و مسئله‌ای را علنی نمی‌کردند.
* آن بی‌مهری‌هایی که به شهید شده بود چه بودند؟
اخبار و اطلاعاتی را به حضرت امام (ره) رسانده بودند در دوره‌ای که ایشان در دادستانی انقلاب بودند، که در حقیقت اطلاعات و گزارشات غلطی داده بودند، از اینکه در زندان دارد با زندانی‌ها بدرفتاری می‌شود، شکنجه می‌شوند، اینها در حالی بود که ایشان نوع برخوردشان با کسانی که معاند بودند و اصرار بر این داشتند که روی هدف و اعتقاد خودشان بمانند که رده‌های بالای منافقین بودند، یک نوع برخورد بود و با کسانی که فریب خورده بودند که اکثراً هم همینطور بودند، نوجوان‌ها و جوان‌هایی که فریب خورده و جذب منافقین شده بودند، یک برخورد بود؛ یعنی آن برخوردی که با رده‌های بالای منافقین داشتند، به این شکل بود که می‌دانستند که اگر اینها تو به هم می‌کنند توبه تاکتیکی است، البته حکم همه اینها را قاضی می‌داد، این گونه نبود که شهید لاجوردی بخواهد قضاوت کند، حکم را آنها می‌دادند.
اگر کسی با روحیه شهید لاجوردی آشنا باشد متوجه می‌شود که ایشان آنقدر عطوف و مهربان بودند که بحث شکنجه از روحیات ایشان خیلی فاصله دارد. منتها آن زمان - الان هم این‌طور هست - هم خط تحریف و هم خط تخریب وجود دارد. یعنی یک عده از تخریب چنین شخصیت‌هایی سود می‌برند و گزارشات غلطی به امام داده بودند، جلسه‌ای برگزار می‌شود که شهید لاجوردی در حضور برخی از مسئولان قوه قضائیه خدمت امام می‌رسند وقتی نوبت به شهید لاجوردی می‌رسد و این توضیحات را برای امام می‌دهند و نحوه عملکرد مدیریتشان را می‌دهند، می‌گویند امام (ره) خیلی تحت تأثیر قرار می‌گیرند و همان جا به ایشان می‌گویند شما باید باشید، چون آنها می‌خواستند شهید لاجوردی را بردارند، امام فرمودند شما باید باشید و هر کجا مورد سوال قرار گرفتید بگویید که امام به من گفته است. اما ما یک مورد هم سراغ نداریم که شهید لاجوردی با همه بی‌مهری‌هایی که نسبت به ایشان شده یا همه مشکلاتی که برایشان به وجود آورده بودند، یک بار از امام هزینه کرده باشند. فکر می‌کنم سال ۶۷ بوده که برای ریاست سازمان زندان‌ها منصوب می‌شوند البته شاید من سال آن را دقیق یادم نباشد.
* چه سالی منقطع می‌شوند؟
ایشان سال ۷۷ که شهید می‌شوند، سال ۷۶ بر کنار می‌شوند، سازمان زندان‌ها ایشان را کنار می‌گذارد. آن هم جریان مفصلی دارد.
* جریانش چیست؟ جریان آقای یزدی؟
بله، یک خبر غلط و نادرستی به مرحوم آیت الله یزدی - خدا رحمتشان کند - می‌رسد که ایشان می‌خواهد استعفا بدهد، از قول آیت الله یزدی به ایشان می‌گویند باید استعفا دهید و ایشان هم بنا بر اینکه این حرف را آیت الله یزدی زده‌اند، استعفای خود را می‌نویسند ولی بعد از اینکه آیت الله یزدی متوجه می‌شوند، می‌گویند اشتباه بوده و این حرف را من نزده بودم، اما ایشان چون استعفا داده بودند بیرون می آیند و مشغول فعالیت‌های خودشان می‌شوند.
* در جایی گفته بودید مسئولان حفاظت آن زمان کوتاهی کرده بودند و ایشان باید حتماً محافظ می‌داشت. درست است؟
خود ایشان محافظ نمی‌پذیرفت، مثلاً می‌خواستند به محل کار شخصی بروند محافظ همراهشان باشد. اما این مسئله‌ای که اینقدر روشن است به نظر می‌رسد که باید به شکل حتی نامحسوس هم که شده، محافظانی برای ایشان می‌گذاشتند. آن منافقی که اقدام به ترور ایشان می‌کند، می‌گوید من برای شناسایی آمده بودم، چندین بار این مسیر را رفتم و برگشتم، گفتم حتماً یک محافظی اینجا هست و ما داشتیم فکر می‌کردیم که اگر حتی یک سرباز آنجا بود، نمی‌توانستیم این کار را در آن بازار شلوغ، پر رفت و آمد و پرهیاهو انجام دهیم. بعد از چندین بار رفتن و آمدن احساس کردیم هیچ کسی نیست، باورمان نمی‌شد اما وقتی مطمئن شدیم، گفتیم خیلی راحت همین جا می‌توانیم این کار انجام دهیم،
* آن نفر را گرفتند؟
یک نفر از آنها سیانور خورد و به درک واصل شد، یک نفر هم در حال فرار از مرزها دستگیر می‌شود.
* و این را اعتراف می‌کند؟
بله.
* شهید روزهای آخر در مورد پرونده هشتم شهریور نکته‌ای داشتند که دوباره باید بررسی شود؟
بله، ایشان مرامشان این بود که خیلی راجع به محیط کار و فعالیت‌هایی که انجام می‌دهند در خانه باب صحبت را باز نمی‌کردند. ما هر وقت کنار ایشان بودیم، فضا، فضای بسیار گرم و صمیمی بود که اصلاً از محیط کار هیچ چیزی بیان نمی‌شد، مگر اینکه مثلاً خودمان سوال می‌کردیم، آن هم خیلی مختصر سعی می‌کردند جواب بدهند.
ولی این جالب بود که در این ماه‌های آخر پرونده‌ای را آورده بودند و به دو برادر کوچکترم و پسر من که آن زمان ۱۶-۱۵ ساله بود نشان داده بودند و گفته بودند، چون ۵۰ اسم زیر نامه هست که درخواست مختومه شدن پرونده هشتم شهریور را کرده‌اند، به آنها نشان می‌دهند و هوشیارشان می‌کنند که چنین اتفاقاتی افتاده و نگذاشتند این پرونده در دادگاه رسیدگی شود. جریاناتی که آن زمان‌ها بود...
* چه کسانی نگذاشته بودند؟
اسم حدود ۵۰ نفر در آنجا هست، ولی در رأس آنها آقای خاتمی و بهزاد نبوی بوده و از این قبیل؛ حرف اساسی این بوده که بگذارید این پرونده مثل بقیه پرونده‌ها در دادگاه بررسی شود و اگر بی گناهید، بی گناهی شما ثابت شود، اگر هم نه، رسیدگی شود. تحلیل خودم این بود که اگر آن زمان رسیدگی می‌شد فتنه‌های ۸۸ رقم نمی‌خورد.
* ایشان در مورد فتنه‌هایی مثل فتنه ۷۸ و ۸۸ پیش‌بینی داشتند؟
بله، در وصیتنامه‌شأن عنوان می‌کنند که من نگران هستم، نگرانی خودم را بارها به مسئولین گفته‌ام و به برخی از آنها اشاره می‌کنند که خلاصه این هشدار را می‌دهند ولی متأسفانه این هشدار شنیده نشد، دلیلش را فکر می‌کنم که همان بحث عدم رسیدگی به این پرونده بود و کسانی که دست داشتند.
* آقای ناطق گفته بودند که ایشان یک دفترچه خصوصی سری و ۵۰ صفحه‌ای دارد، این را هم شما تأیید کرده‌اید، درست است؟
مادر نقل می‌کنند که همان روزهای آخر، ایشان خیلی از یادداشت‌ها و چیزهایی که داشتند همه را از بین بردند، یعنی سر میز محل کارشان نشسته بودند، البته در منزل و گفتند من دیدم خیلی از برگه‌ها و چیزهایی که دارند … خیلی اهل عنوان کردن مسائل به دیگران نبودند و خیلی از حرف‌ها در سینه خودشان نگه داشته شد و سعه صدر بسیار زیادی داشتند.
* روز شهادت به شما چطور خبر دادند؟
روز شهادت ایشان، آن روز منزل بودم، رادیو روشن بود، قبل از اذان ظهر داشت آیاتی تلاوت می‌شد که تلفن زنگ خورد و من شنیدم که اطلاع دادند در بازار تهران تیراندازی شده و می‌گویند ایشان یک مقداری مجروح شده‌اند. همان جا من یک تکانی خوردم و یک احساسی که آنها اینگونه می‌گویند ولی حتماً ایشان به شهادت رسیده است.
اینها همه خیلی سریع از ذهن من گذشت که ما همان موقع حرکت کردیم اما باز هم باورمان نمی‌شد که بحث شهادت قطعی باشد که ما به بیمارستان سینا رفتیم و فکر می‌کردیم حالا که به بیمارستان رفتیم، ایشان مجروحیت شدیدی دارند ولی یکباره ما را به سردخانه بردند و با بدن ایشان مواجه شدیم، به شهادت رسیده بودند و تیر به چشم و مغزشان خورده بود و واقعاً تکان‌دهنده بود به خصوص برای دو برادر کوچکم و اینکه ما یکباره با این صحنه مواجه شدیم، خیلی اذیت‌کننده بود و تا مدتها ما را تحت تأثیر خودش قرار داده بود و لحظات بسیار سختی بر ما گذشت.
* شما یا خانواده بعد از شهادت با حضرت آقا ملاقاتی نداشتید؟
بله، بعد از شهادت ایشان، خانواده و دوستان نزدیکشان یک ملاقاتی داشتیم و آنجا متن سخنان حضرت آقا هست و ایشان به ویژه از همسر شهید لاجوردی تقدیر می‌کنند که اگر همراهی شما نبود، شهید لاجوردی هم نمی‌توانست اینقدر راحت همه وقتش را صرف مبارزه کند و مسائل دیگری که در آن ملاقات منظور و بیان شده است.
* شما در دولت نهم و دهم مسئولیت گرفتید، قبل از آن مسئولیتی نداشتید؟
نخیر، من مسئولیت دولتی نداشتم و مشغول تدریس در دانشگاه بودم که دولت نهم و دهم در مرکز امور زنان، ابتدا مدیرکل حوزه ریاست شدم و بعد هم مدیریت سیاسی و فرهنگی و مدیریت آموزش را بر عهده گرفتم و در آخر هم معاونت اجتماعی.
* دولت نهم و دهم را در یک کلام چطور می‌بینید؟
در دولت نهم واقعاً کارهای بسیار خوبی انجام شد و آن تلاش و از صبح تا شب دویدن مسئولان را همه شاهد بودند و واقعاً هم کارهای مؤثری انجام شد. ولی متأسفانه از ابتدای دولت دهم یک مقدار این زاویه گرفته شد و آرام آرام به سمتی رفت که نهایتاً این فاصله زیادتر و زاویه بیشتر شد و ما با مشکلاتی مواجه شدیم.
* در مورد این موضوع نکته دیگری ندارید؟
طی سال‌هایی که مشغول بودیم و سمت‌های مختلفی که داشتیم، چیزی که همواره به خودم گوشزد می‌کنم و امیدوار هستم تا آخر هم پایبند به این باشم، این است که همان چیزی که شهید سلیمانی گفت که اگر می‌خواهید عاقبت به خیر شوید از مقام ولایت جدا نشوید./مهر