محمدرضا تاجیک: گزینه اول خاتمی به‌هیچ‌وجه روحانی نبود

‌برای این گفت‌وگو، بر مصاحبه‌های گذشته شما تورقی می‌کردم که رسیدم به گفت‌وگویی از شما با روزنامه «شرق» در سال 92 که گفته بودید: «چنانچه دولت تدبیر و امید برای چالش‌های پیش‌روی جامعه تدبیر درخور و بهنگامی نیندیشد، کلیدش بسیاری از درها را به روی خودش خواهد بست و حامیانش را پشت درهای بسته خواهد گذاشت». به نظر می‌رسد تحلیل شما مبتنی‌بر واقعیت بود. چه زمینه‌هایی دست‌به‌دست هم دادند تا این تحلیل به واقعیت بپیوندد؟

‌جریان رسمی اصلاح‌طلبی با یک تحلیل و تجویز غلطِ استراتژیک از مقطعی بر مرکب دیگری سوار شد زیرا فرضش این بود که چون نمی‌تواند بر مرکب قدرت سوار شود، نمی‌تواند با زبان خود سخن بگوید و با پای خود ادامه مسیر دهد، باید در جست‌وجوی یک واسطه برای راه‌رفتن و حرف‌زدن باشد؛ به دنبال دستی گشت که بتواند به مدد آن قدرت را در آغوش بگیرد و از قدرت نصیبی ببرد. این اشتباه استراتژیک به استقرار و استمرار دولتی منجر شد که از جنس اصلاح‌طلبی نبود و اساسا با مشی و منش اصلاح‌طلبی خو نداشت و آنچه هم می‌گفت صرفا اقتضای شرایط انتخاباتی بود و روشن بود که آن گفته‌های انتخاباتی متعلق به آن فرد نبود و فاصله ژرفی میان آنچه هست و باید باشد، وجود داشت. در شرایط سخت، سنگین و پیچیده آن دوران نیاز به یک کنشگری جمعی احساس می‌شد و آن دولت، فرزند زمانِ خودش نبود و می‌شد دریافت که دولت اعتدال از پس پیچیدگی‌های متعدد برنمی‌آید. به‌هرحال قفل‌های هرزشده‌ای در ساحت‌های مختلف جامعه وجود داشت و کلید دولت، توان و استعداد آن را نداشت که آن قفل‌های گوناگون و درهای بسته را بگشاید و قابل پیش‌بینی بود که دولت چه مسیری را خواهد رفت. چون جریان اصلاح‌طلبی تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد چنین جریانی قرار داد و تمام‌قد به دفاع از دولت پرداخت، از جوهره اصلاح‌طلبی که همواره نقد قدرت است، فاصله گرفت و جریان اصلاح‌طلبی نشان داد که نقدش هم تابعی از منافع و قدرت است و دیدیم آنجایی که باید، فاصله نقادانه خود را با قدرت مستقر حفظ می‌کرد زیرا چک سفیدامضا داده بود و تمام حیثیت و تمامیت خود را در سیمای چنین جریانی می‌دید. در این شرایط به دفاع برخاست و هزینه دفاع بی‌دریغش را هم پرداخت. امروز می‌بینیم بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب زبان به نقد دولت قبل گشوده‌اند؛ درحالی‌که فراموش نکرده‌ایم همین‌ها در آن شرایط با چه زبانی در دفاع از دولت سخن می‌گفتند و شاید بتوان گفت امروز نقد جریان اصلاح‌طلبی، هم به خودشان و هم به دولت اعتدال ‌دارای نوعی عوام‌زدگی است. کسانی که دیروز عَلم دولت را به دوش می‌کشیدند و مسیر را برای دولت هموار می‌کردند و بعدتر توجیه‌گر هر کنش و واکنش دولت بودند، امروز زبان سرخی پیدا کرده‌اند و شرایط آن دوران را نقد می‌کنند. شخصا به یاد دارم و وقتش نیست که بخواهم اسم بیاورم که چه کسانی هر روز با نام اصلاح‌طلبی، دولتی غیراصلاح‌طلب را تأیید و از آن حمایت می‌کردند و هیچ نقدی را هم پذیرا نبودند. حالا شرایط متفاوت شده، افکار عمومی نسبت‌به جریان اصلاحات نگاه دیگری پیدا کرده است و برخی هم تغییر حال و احوال داده‌اند و زبان و گفتمانشان متفاوت از همین چند سال پیش شده است و حالا جسارت نقد را یافته‌اند؛ این است که می‌گویم نقد‌، عوام‌زده شده، عمق خود را از دست داده و بی‌محتوا شده است و امروز نق‌زدن عوامانه‌ اینها را از سر هر کوی و برزن می‌شنویم. در فضای کِدر این روزهای نقد، سره از ناسره تفکیک نمی‌شود. من نسبت به آقای روحانی موضعی نداشتم اما به هر حال همان‌زمان اصلاحات را قوی‌تر و نخبه‌پرورتر از این می‌دانستم که با تکیه بر جریان خاص تاریخی و به نام عقلانیت سیاسی دل در گرو جریانی متفاوت داشته باشد و تمام حیثیت، اعتبار تاریخی و سرمایه اجتماعی خود را برای جریانی ناشناس به میدان بیاورد که نتیجه‌اش تحمیل هزینه گزافی بر پیکره اصلاحات شود و امروز می‌بینیم اصلاحات با پرداخت این هزینه به راحتی نمی‌تواند کمر راست کند. همه اینها قابل پیش‌بینی بود و من در گفت‌وگوهایم مطرح می‌کردم و همین دوستان در آن روزگار هجمه‌های سنگینی به من وارد می‌کردند، من را سانسور می‌کردند، مطالبم را منتشر نمی‌کردند و با زبانی خاص با من حرف می‌زدند و جالب است که همین‌ها نقدهای رادیکالی را نسبت به دولت قبل ابراز می‌کنند.

‌آقای دکتر آن زمان از جبهه اصلاحات شنیده می‌شد که دولت روحانی قرار است رحم اجاره‌ای اصلاح‌طلبان باشد اما در این سال‌ها نه‌تنها فرزندی رشد نکرد که گویا سقط جنین اصلاحات رخ داد. آیا این شرایط ناشی از نادیده‌انگاشتن اصلاح‌طلبان ازسوی آقای روحانی بود؛ به نحوی که در دولت اول صرفا یک نیروی شاخص اصلاح‌طلب یعنی آقای جهانگیری را به کار گرفت و در دولت دوم هم که آقای واعظی رسما گفت سبد رأی روحانی متکی به خودش بود یا آنکه می‌توان ناشی از استراتژی نادرست اصلاح‌طلبان در حمایت بی‌دریغ از روحانی دانست؟

بی‌تردید ناکامی دولت اعتدال در بی‌اعتباری اصلاحات تأثیر داشت و تردیدی در این نیست اما به‌جای آنکه دچار یک نوع فرافکنی شویم و در جست‌وجوی عاملی بیرونی باشیم، نگاهی از درون داشته باشیم و ببینیم آن‌چیزی که از ما بر ما شده، چیست؟ ما چه کردیم که امروز جریان اصلاح‌طلبی به این نقطه رسیده است؟ نخستین اشتباه تاریخی و استراتژیک ما این بود که جریان رسمی اصلاح‌طلبی، بازی قدرتی ساخت و پیکره فربه اصلاح‌طلبی را که از ساحت بسیار بارز اجتماعی، زیباشناختی، اندیشه‌ای و گفتمانی بهره‌مند بود، فشرده کرد تا آن را در حوزه تنگ و باریک قدرت جا دهد، اصلاح‌طلبی ریشه‌دار را در حوض نقاشی قدرت انداخت، در حوض نقاشی ماکروپالتیک؛ سیاستی که تنها در حوزه کنش‌ دولت‌ها معنا پیدا می‌کند و نوعی تقلیل‌گرایی دهشتناک را به‌وجود آورد؛ یعنی جریان اصلاح‌طلبی تمام اجزای بدنش قطع شد تا یک عضو برجسته شود و این شرایط، جریان اصلاح‌طلبی را کاریکاتوریزه کرد؛ مثل کاریکاتوری از یک انسان که سر بزرگی دارد اما دست و پاها کوچک و نحیف‌اند. اصلاح‌طلبی از توازن، رشادت و زیبایی خارج شد و شاخ و برگ سروِ زیبای اصلاحات را بریدند چون می‌خواستند در بازی قدرت حضور داشته باشند و مشخص است بازی قدرت قواعد خاص خود را دارد و هنگامی که اصلاح‌طلبان وارد بازی قدرت شدند، باید قواعدش را رعایت می‌کردند و این شد که اصلاح‌طلبی از ذات خود دور شد؛ ذاتی که نقد قدرت را می‌طلبید. عقل سیاسی یعنی اینکه ما چگونه و چطور می‌توانیم سهمی از سفره سیاست داشته باشیم و جریانی که قرار بود در ریزبدنه‌های جامعه حضور فرهنگی، معرفتی و گفتمانی داشته باشد، بخشی از ساختار قدرت شد. در این شرایط جریان اصلاح‌طلبی به محاصره کسانی درآمد که از اصلاح‌طلبی فقط بازی قدرت را فهم کرده بودند. اینها کسانی نبودند که بتوانند اندیشه‌سازی و گفتمان‌سازی کنند. مشکل دوم آن بود که کلیت جریان اصلاح‌طلبی به همین روش یعنی بازی قدرت خلاصه شد و کسانی میدان‌دار جریان اصلاحات شدند که به قدرت، تک‌بعدی می‌نگریستند و از درک قدرت فرهنگی، قدرت گفتمانی و قدرت زیباشناسی عاجز بودند و به قول فرکلاف به‌جای آنکه به قدرت درون‌گفتمان بیندیشند، به قدرت پشت گفتمان فکر می‌کردند؛ اینکه چه سهمی از قدرت داشته باشیم تا از بالا اصلاحات را انجام دهیم. وقتی یک جریان با طراوت در قدرت خلاصه شد، نیروهای این جریان از سبک ‌زندگی‌سازی، مفهوم‌سازی و اقتضائات زمانه خود غافل ماندند. سومین اشتباه هم آن بود که دوستان فکر می‌کردند اگر قرار است اصلاحات در جامعه شکل بگیرد، باید همه هرم را در اختیار داشته باشند؛ آنها دچار توده‌هراسی شدند و اسمش را گذاشتند پوپولیسم و مفهوم پوپولیسم دهه60 میلادی مارکسیسم کلاسیک را گرفتند و از همان پیروی کردند و حتی به مارکسیست‌های جدید هم رجوع نکردند تا ببینند پوپولیسم چگونه تعریف می‌شود، حداقل نیم‌نگاهی به استراتژی‌های چپ جدید غرب نینداختند تا با پوپولیسم چپ نوین آشنا شوند، نگاه نکردند که امثال تئوریسین‌های پست‌مارکسیسمی مانند لاکلاو، پوپولیسم را به‌مثابه یک جنبش بسیار مترقی و پست‌مدرن مطرح می‌کند و به آموزه‌های موف درباره پوپولیسم چپ توجه نکردند و صرفا یک نگاه دهه60 را اتخاذ کردند زیرا می‌خواستند از بالا تغییر را ایجاد کنند و این فراموشی و انقطاع را با تکیه بر همین خوانشِ قدیمی و کهنه از پوپولیسم توجیه کردند و همین بود که این نخبه‌گرایی مریض و معیوب هزینه‌های زیادی را بر اصلاحات تحمیل کرد.

‌آنها این را هم می‌گویند که اگر در قدرت حضور نداشته باشیم، عملا اصلاح‌طلبی به انزوای دائمی می‌رود و بارها دیده‌ایم که مثال آنها سرنوشت نهضت آزادی است.

اینجا هم یک مشکل عمیق نظری وجود دارد. دیری است که قدرت هابزی دیده نمی‌شود. ماکیاولی قدرت را به‌گونه‌ای تعبیر می‌کند که اکنون بازتاب پیدا می‌کند؛ او می‌گوید قدرت در عِده و عُده نیست؛ در واقع قدرت در لویاتان، هابزی نیست که آن را در شخص ببینیم؛ بلکه قدرت در استراتژی و سازمان است. فوکو معتقد است قدرت در همه‌چیز و همه‌کس پخش است. اکنون می‌بینیم که خمِ ابرو و تارِ موی یک دختربچه دولت را به لرزه می‌اندازد، یک ترانه یا یک کاریکاتور در فضای مجازی باعث تاول‌زدن دولت می‌شود. اینها خنثی‌شدنی و نادیده‌انگاشتنی نیستند؛ از آنها قدرتی ساطع می‌شود که دولت مستقر را با چالش مواجه می‌کند؛ یک شعر، یک فیلم یا شکل لباس‌پوشیدن افراد. بنابراین قدرت این نیست که لزوما در رأس متراکم باشد. دیده‌ایم وقتی در فضای مجازی یک موضوع پخش می‌شود، دولت مجبور به عقب‌نشینی و انعطاف می‌شود. قدرت از استراتژی می‌آید و به قول ماکیاولی یک فرمانده با عِده و عُده کمتر ممکن است بر یک فرمانده با نیروهای بسیار پیروز شود و مثال‌هایش را در تاریخ به کرّات دیده‌ایم؛ پس قدرت از استراتژی می‌جوید نه از تفنگ. امروز ممکن است یک دختر جوان کاری کند و از اقدامش قدرتی ساطع شود که کل جریان اصلاح‌طلبی نتواند چنان قدرتی را از خود نشان دهد و اصلاح‌طلبان صرفا پشت او حرکت می‌کنند.

‌حتی پشتش هم حرکت هم نمی‌کنند که مباد به مناسبات مصحلت‌اندیشانه‌شان لطمه‌ای وارد شود.

بله، همین‌طور است. واقعیت این است که ما فاقد استراتژی و سازمانی سیال، چابک و اجتماعی هستیم و رفته‌ایم پشت یک کلیشه حزبی که صرفا باید برای قدرت تلاش کرد. اصلاح‌طلبان گفتند که برای حرکت‌کردن باید در فضای دولت حضور داشته باشیم که درنهایت دیدیم که وقتی به دولت رسیدند، تفاوتی با رقیب خود نداشتند. به همان نیروهای اصلاح‌طلبی که در دولت آقای روحانی به وزارت یا مسئولیت‌های دیگر رسیدند، نگاه کنیم و از خود بپرسیم که آیا تفاوت ویژه‌ای با اصولگرایان داشتند؟ آیا شایسته‌سالاری را حاکم کردند یا با فساد برخورد کردند؟ در شورای شهر و شهرداری چه عمل متفاوتی از رقیب خود انجام دادند؟ قرار بود طرحی نو درانداخته شود اما زمانی که محور حرکت، قدرت و نه اصلاح شد، هیچ اتفاقی رخ نداد.

آقای دکتر همه این انتقادهای شما درست اما اگر اصرار آقای خاتمی در سال‌های 92، 94 و 96 نبود، شاید اصلا زمینه دوری اصلاح‌طلبان از ذات اجتماعی خود و حرکت آنها به سمت قدرت‌مداری به‌وجود نمی‌آمد. در این گزاره تردیدی نیست که روی‌کارآمدن آقای روحانی یا پیروزی لیست امید در انتخابات مجلس یا پیروزی لیست شوراها سراسری با حمایت، تأکید و بلکه اصرار آقای خاتمی بود؛ بنابراین گویا باید برای ایشان هم سهمی در این شرایط قائل باشیم.

طبیعی است؛ آقای خاتمی هم با تحلیلی از شرایطی که ایجاد شده بود و در لحظات آخر به این نتیجه رسید که بهترین گزینه‌ می‌شود، با او وارد انتخابات شد، آقای روحانی است. خاطره‌ای تعریف کنم؛ در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 مطلبی از من منتشر شد که در آن کارگزاران را به هلوانجیری تعبیر کرده بودم. این تعبیر من در رسانه‌ها پیچید. آقای هاشمی‌رفسنجانی که اتفاقا رابطه‎ خوبی هم با ایشان داشتم، به خودش گرفت و تصور کرد که با او بوده‌ام یا به‌هر‌حال از مطلبم این برداشت در جامعه می‌شود. او به آقای خاتمی زنگ زد و گفت که دکتر چیزی می‌نویسد مسئله ایجاد می‌کند. آقای خاتمی موضوع را به من گفت و من گفتم که اسمی از کسی نبرده‌ام و برای آقای هاشمی هم احترام زیادی قائلم. حرف به اینجا رسید که اکنون چه باید کرد؟ باید از چه کسی حمایت کرد؟ آقای خاتمی در آن مقطع به‌هیچ‌وجه گزینه نخستش آقای روحانی نبود و فاصله نقادانه‌ای با او داشت و اساسا فکر نمی‌کرد که آقای روحانی شایسته ریاست‌جمهوری باشد. آقای خاتمی صرفا بهترین گزینه را آقای هاشمی می‌دانست ولاغیر و روی هیچ‌کس دیگری فکری نداشت و دیدیم که شرایط طوری پیش رفت که به این نتیجه رسید کارت دیگری در دست اصلاح‌طلبان نیست.

‌آقای اصغرزاده می‌گفتند آقای هاشمی بعد از ردصلاحیتش اصرار کرد که باید از آقای روحانی حمایت شود و اگر نشود سرمایه اجتماعی‌اش را از اصلاح‌طلبان جدا می‌کند و آقای خاتمی هم که بعد از ردصلاحیت آقای هاشمی بر حمایت از آقای عارف نظر داشت، برای جلوگیری از تکرار اختلافات گذشته به خواسته آقای هاشمی تن داد.

مشخص بود که آقای هاشمی از آقای روحانی حمایت می‌کرد اما اینکه تهدیدی در کار باشد، من نشنیده بودم و شاید دوستان اطلاع دیگری دارند. در آن شرایطِ خاص جریان اصلاح‌طلبی از سرمایه اجتماعی خوبی برخوردار بود و نیازی به دخیل‌بستن به دیگری نبود. سرمایه اجتماعی آقای هاشمی هم معلوم بود که ‌چقدر است. اصلاح‌طلبان می‌توانستند تصمیم خود را بگیرند اما برخی از دوستان می‌گفتند که شورای نگهبان گزینه‌های ما ردصلاحیت می‌کند و امکان بازی با کارت‌هایمان وجود ندارد و باور داشتند برای آنکه بتوانیم در لوای جریانی دیگر حرفمان را بزنیم، از جریان اعتدال حمایت کنیم و علت این شرایط هم وضعیتی بود که بعد از انتخابات سال 88 برای اصلاح‌طلبان ایجاد شده بود و امکان بازی با کارت‌های متعدد وجود نداشت.

‌چرا هیچ‌وقت نیروهای جدیدی به جامعه معرفی نشد؟

یکی از مشکلات بزرگ جریان اصلاح‌طلبی همین است که چرا اصلاح‌طلبی با این ید و بیضا نخبه‌سازی نمی‌کند؟ چرا هیچ نیرویی ساخته نمی‌شود و تا چه زمانی اصلاح‌طلبان باید نیروهای خود را کپی‌پیست کنند؟ مگر ما شعار چرخش نخبگان نمی‌دادیم؟ به کدام جوان آموزش دادیم؟ حتی در زمان‌های قدیم هم سازمان‌های چریکی مدرسه حزبی داشتند. اگر می‌خواستند تحلیلگر سیاسی، روزنامه‌نگار، نویسنده و مدیر داشته باشند، برای همه اینها کلاس آموزشی برگزار می‌کردند. این احزابی که صدایشان گوش فلک را کر کرده است، کدام چهره را تربیت کردند؟

‌حتی اصولگرایان در این زمینه موفق‌تر از اصلاح‌طلبان بودند و با هر کیفیتی، براساس سلیقه خودشان و طرفدارانشان نیروهای تازه معرفی کرده‌اند.

بله و می‌بینیم که نیروهای مختلف و متعددی را در عرصه سیاسی به بدنه خودشان شناسانده‌اند اما ما انگار در هر انتخابات به‌جز یکی، ‌دو نفر نیرویی نداریم. ما می‌توانستیم گزینه‌هایی را که مسئله‌ای ندارند، معرفی کنیم تا شورای نگهبان هم آنها را ردصلاحیت نکند اما همواره و در هر انتخابات زانوی غم بغل گرفتیم که همین دو کارت را داریم و اگر شورای نگهبان اجازه ندهد، انجام هر کاری برای ما مجاز است. ما باید نیروهای جوانی را تربیت می‌کردیم. مگر کم جوانانی هستند که بسیار شایستگی دارند؟ مگر این جوان‌های مستعد کم به ما رجوع می‌کنند؟ اما کسی آنها را محل نمی‌دهد، دیده نمی‌شوند، شنیده نمی‌شوند و اینها تا جایی که پژواک صدای عده‌ای خاص باشند، شنیده می‌شوند و اگر قرار باشد از خودشان صدایی داشته باشند، حذف می‌شوند. اکنون می‌بینیم که در این دولت چه تعداد نیروهای جوان اصولگرا وارد وزارتخانه‌ها و مسئولیت‌ها شده‌اند و به‌هر‌حال آنها نیروسازی کردند و ما نکردیم؛ نیروسازی هم که یک‌ماه منتهی به انتخابات انجام نمی‌شود و میسر نیست ناگهان به مردم بگوییم به این خانم یا آن آقا رأی دهید. من خیلی ایدئالیستی فکر نمی‌کنم و قبول دارم شرایط خاصی وجود دارد اما معنی کنشگری سیاسی همین‌جا معنی پیدا می‌کند؛ اگر درها بسته بود و فردی رد شد، سیاست‌مدار است؛ وگرنه اگر درها باز باشد که همه رد می‌شوند. دریدا می‌گوید: «سیاست علم ناممکنات است» و جایی که امکان تصمیم‌گرفتن وجود ندارد، باید تصمیم گرفت و در غیر این‌صورت همیشه پشت در می‌مانیم.

چندی است که واژه فرصت‌طلب به‌جای اصلاح‌طلب در جامعه شنیده می‌شود. آیا می‌توان گفت که جامعه امروز ایران قائل به چنین مفهومی درباره اصلاح‌طلبان است؟

حداقل می‌دانیم که بسیاری این نگاه را دارند. در این سال‌ها برخی خارج‌نشین‌ها استمرارطلبی و فرصت‌طلبی را درباره اصلاح‌طلبان مطرح کردند و بسیاری از مردم هم با این نگاه همراه شدند و اکنون نمی‌توانیم انکار کنیم که با بحران سرمایه اجتماعی، مشروعیت و مقبولیت مواجهیم. به‌هر‌حال طراوتی در جریان اصلاح‌طلبی حس نمی‌شود و تفاوتی هم میان اصلاح‌طلبان با رقیبشان دیده نمی‌شود. مردم هم بالا و پایین جریان اصلاح‌طلبی را دیده‌اند و تصویر زیبایی از اصلاح‌طلبان در ذهن ندارند.

‌بخشی از این تصور هم درست است زیرا همان‌طور‌که در ابتدای بحث اشاره کردید، طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلبی را به‌مثابه قدرت‌طلبی نشان دادند.

حتما همین‌طور است؛ برای اینها فرقی ندارد لیل‌ونهار چیست و اگر گوشه‌چشمی از قدرت ببینند، سراسیمه و بی‌خودشده از خویش هجوم می‌برند تا دست نوازشگر قدرت برسرشان باشد. آنها از اصلاحات برج بابلی ساختند تا خود بالا بروند. 

عده‌ای هم هستند که اساسا منش اصلاح‌طلبی ندارند و صرفا سیمای اصلاح‌طلب به خود گرفته‌اند تا به کاخ قدرت برسند و نه هیچ‌وقت هزینه‌ای داده‌اند و نه کمکی به حرکت جریان اصلاح‌طلبی کرده‌اند و اصلا بسیاری از اینها را نمی‌شناسیم و واقعا نمی‌دانیم چه شد که اینها اصلاح‌طلب خوانده شدند. به‌هرحال مردم همه اینها را می‌بینند و قضاوت می‌کنند.

‌آقای تاجیک، طیف‌های گسترده‌ای در جریان اصلاحات دیده می‌شود؛ شما و افرادی با تفکر نزدیک به شما مانند آقایان حجاریان، علوی‌تبار، تاجزاده و... باور به بازگشت به جامعه دارید، برخی اصلاحات را در بستر کسب قدرت تعریف می‌کنند و برخی نیز چنان چسبندگی به قدرت دارند که می‌توانند پیش از انتخابات ستاد اصلاح‌طلبان حامی رئیسی را تشکیل دهند. با وجود همه این طیف‌ها ممکن است شاهد یک انشعاب گسترده یا حتی تجزیه باشیم؟

بله، به نظر من این تجزیه اکنون هم رخ داده است. اکنون می‌بینیم که بسیاری از بدنه اجتماعی جریان اصلاح‌طلبی ریزش کرده است و برخی در همین فضا دنبال نواصلاح‌طلبی می‌گردند و از کلیت فضای اصلاح‌طلبی عبور کرده‌اند. برخی هم باور دارند دیگر اصلاح‌طلبی مرسوم جواب نمی‌دهد و باید دُز انقلابی‌گری را بالا ببریم،. عده‌ای به نام اصلاحات در پی قدرت‌اند و عده‌ای هم عطای هرگونه کنشگری سیاسی را به لقایش بخشیده‌اند و به زندگی روزمره خود مشغول‌اند. در رأس هرم اصلاحات ریزش‌های مهمی را می‌بینیم. احزاب چندگانه هم مقابل هم ایستاده‌اند و حتی می‌بینیم که درون یک حزب هم اختلافات گسترده‌ای به وجود می‌آید و مثلا یک عده استعفا می‌دهند یا مخالفت خود را علنی بروز می‌دهند. این نوع پیکره تشکیلاتی قابلیت نگهداری ندارد و اگر جریان اصلاح‌طلبی می‌خواهد خود را حفظ کند، باید پوست‌اندازی سازمانی، گفتمانی، استراتژیک، کادری و تشکیلاتی داشته باشد و طرحی نو دراندازد؛ در غیر این صورت امکان حفظ پیکره جریان اصلاح‌طلبی وجود ندارد و این پیکره هر روز نحیف‌تر می‌شود و ریزش‌های بیشتری را به خود می‌بیند و از درون اصلاحات منتقدانی به وجود می‌آیند که حتی از اصولگرایان هم بیشتر به نقد اصلاحات می‌پردازند. اکنون اصولگرایان صرفا شاهد نقدهایی هستند که اصلاح‌طلبان علیه اصلاح‌طلبان مطرح می‌کنند و برای مثال امروز در سایتی اصولگرا دیدم که صرفا همین اختلاف‌ها را پشت‌ سر هم مطرح کرده بود. همیشه افرادی که جدا می‌شوند، نقدهایی رادیکال‌تر را مطرح می‌کنند؛ زیرا از درون کاستی‌ها و کژی‌ها را دیده‌اند و وقتی از یک مجموعه بیرون می‌آیند آن نقدها را مقابل آفتاب قرار می‌دهند تا بر همه عیان شود. اصلاح‌طلبی قبل از متلاشی‌شدن باید به نقد صریح و شجاعانه خود بپردازد و ببیند در چه وضعیتی قرار دارد.

‌اگر این پوست‌اندازی رخ دهد، قرار است اصلاح‌طلبان با چه جامعه‌ای حرف بزنند؟ برخی اصلاح‌طلبان هنوز تصور می‌کنند که دهه 70 است که موضوع مورد درخواست جامعه، توسعه سیاسی باشد و مثلا با یک سخنرانی آقای خاتمی در دانشگاه تهران طبقه متوسط به وجود آید یا دهه 80 است که با انداختن شال سبزی بر گردن هم موج ایجاد شود. آقای دکتر جامعه امروز با جامعه دهه 70 و حتی 80 بسیار متفاوت است؛ هم نسل عوض شده و هم گستره فقر به قدری است که موضوعات سیاسی که بیشترین محور ایده‌های اصلاح‌طلبان بوده، به حاشیه رفته است. از طرفی کارکرد نهادهای مدنی هم مانند سابق نیست و به دلیل محدودیت‌های بی‌شمار شاید بتوان گفت نهادهای مدنی به فضای مجازی کوچ کرده‌اند. به‌هرحال جامعه سال 1400 از منظرهای مختلف با جامعه دو دهه پیش بسیار متفاوت شده است. اصلاح‌طلبان در این شرایط و با توجه به اینکه هیچ‌وقت نتوانستند به مفاهمه‌ای اقتصادی با طبقات مختلف برسند، اولا با چه جامعه‌ای می‌خواهند حرف بزنند و آیا حتی در صورت پوست‌اندازی عظیم می‌توانند بازهم نمایندگی سیاسی اکثریت را بر عهده بگیرند؟

به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. از ورای کتاب‌ها نمی‌شود با جامعه ارتباط برقرار کرد. جریانی موفق است که رابطه‌اش با جامعه دیالکتیکی باشد و بتواند در هر لحظه تأثیرگذار باشد؛ جامعه را درک کند و بداند که جامعه چطور فکر می‌کند، احساس جامعه چیست و مهم‌ترین دغدغه در میان مردم کدام است. چپ‌های مارکسیست اصطلاحی دارند با عنوان «مرحله کنش»؛ اصلاح‌طلبان باید مرحله کنش را فهم کنند و نمی‌توانند از واقعیت‌های اجتماعی فاصله بگیرند. امروز مفاهیمی همچون توسعه سیاسی و آزادی در اولویت‌های آخر مردم‌اند و خواسته‌های ملموس‌تر که به زندگی روزمره و حیات انسان‌ها مربوط است، به بالای جدول خواسته‌های مردم آمده. جریان اصلاح‌طلبی نیاز دارد اکنون به‌جای رویکرد سیاسی، رویکرد اقتصاد سیاسی را در نظر بگیرد و در استراتژی‌هایش بر اساس مطالبات عینی و امروزی مردم تجدیدنظر اساسی کند. نمی‌شود یک استراتژی برای تمام فصول باقی بماند. امروز اصلاح‌طلبان هنوز اسیر فضاهای گفتمانی خودشان هستند و بر اساس همان آموزه‌های پوپولیستی کهنه عمل می‌کنند و اگر استراتژی‌ تغییر نکند و شاهد یک پوست‌اندازی متناسب با خواسته‌های واقعی مردم نباشیم، باید گفت با این ریش نمی‌شود رفت تجریش!

‌بخشی از مردم در سال‌های اخیر می‌گویند «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا»؛ آیا اصلاح‌طلبان توان نمایندگی دوباره این مردم خسته و حتی عصبانی را دارند؟ در اصلاح‌طلبان امروزی چنین توان و استعدادی دیده می‌شود؟

در جریان رسمی اصلاح‌طلبی که خود را در بازی قدرت خلاصه می‌کند، خیر چنین استعداد، انگیزه، امکان و توانی را نمی‌بینم. امروز می‌بینیم که اصلاح‌طلبان هرچند وقت یک ‌بار به بهانه‌ای اطلاعیه‌ای می‌دهند و بعد از همه هم آن اطلاعیه را می‌دهند؛ اگر با این توان بخواهند پیش بروند، حتما نمی‌توانند نماینده جامعه باشند. اما جریان اصلاح‌طلبی به اصلاح‌طلبان رسمی خلاصه نمی‌شود و هنوز هستند کسانی که دل در گرو تغییر مدنی در جامعه دارند و به لحاظ عقلی به این نتیجه رسیده‌اند که اگرچه حرکات رادیکال جواب نمی‌دهد، اما باید آهسته و پیوسته مناسبات سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و گفتمانی تغییر کند.

‌اگر این تغییرات و گفتمان‌سازی‌ها صورت نگیرد و اصلاح‌طلبان نتوانند بازهم نمایندگی مردم را بر عهده بگیرند، این احتمال وجود دارد که اصلاح‌طلبان بار دیگر در پی رأیی سلبی به قدرت برسند؟ اصلا ادامه ماجرای رأی سلبی به نفع جریان اصلاحات است؟

تحلیل من این است که با تغییر دولت وارد یک دوران جدیدی شده‌ایم؛ وارد یک نظام تازه که بر اساس آن یک اراده خاص در کشور شکل می‌گیرد و فضا یکدست می‌شود. در چنین فضایی حتی خودهایی که ذره‌ای اراده از خود دارند، تحمل نمی‌شوند. اینکه فرض کنیم انتخاباتی را پیش‌رو خواهیم داشت که می‌تواند با رأی سلبی مردم تغییری ژرف را رقم بزند، ممکن نیست و این حالت را منتفی می‌دانم. سطح دوم تحلیلم این است که دوران رأی سلبی گذشته است. مردم چندین‌بار از این روزنه وارد شدند اما نتیجه‌ای نگرفتند. رأی به دولت اعتدال هم سلبی بود؛ چنان‌که حتی بسیاری از مردم آقای روحانی را نمی‌شناختند. علاوه بر این خود رأی سلبی هم دردی را دوا نمی‌کند؛ چه آنکه دولت برآمده از آرای سلبی همیشه ترسان و لرزان خواهد بود و این رأی نمی‌تواند پشتوانه محکمی برای دولت باشد. با هر نگاهی رأی سلبی هم منتفی است و هم منفی.

‌آقای حجاریان در آستانه دور دوم دولت آقای خاتمی گفته بود: «اصلاحات مرد، زنده‌باد اصلاحات». آقای تاجیک اکنون که در سال 1400 قرار داریم آیا هنوز این جمله کارکرد دارد؟

آقای حجاریان از این جمله که «انقلاب مرد، زنده‌باد انقلاب» استفاده کرد و در فضای آن سال‌ها جمله‌ای را که اشاره کردید، گفت. ممکن است در بخش اول تشکیک نداشته باشیم، هرچند من نمی‌گویم اصلاحات مرده بلکه رو به احتضار است؛ یعنی در آستانه مرگ است. اما درباره بخش دوم یعنی زنده‌باد اصلاحات، تردید دارم که بتوانیم دوباره به نام اصلاحات اتفاقی در جامعه رقم بزنیم. امروز حتی جامعه به نام اصلاحات هم واکنش نشان می‌دهد؛ بنابراین باید به سمت دیگری برویم و اصلاح‌طلبی را با نام و درونمایه دیگری معرفی کنیم. پس به قسمت دوم این جمله باور ندارم و با زنده‌باد گفتن ما هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد. باید تلاش کنیم و ببینیم چطور می‌شود سوژه‌ای جمعی را متولد کنیم؛ سوژه‌ای متفاوت از آنچه در میانه دهه 70 داشتیم؛ سوژه‌ای متناسب با اقتضائات جامعه کنونی و خواسته‌های نسل امروزی و اگر قرار به «زنده‌باد اصلاحات» باشد، با تغییر روح و کالبد اصلاحات این مهم مسیر می‌شود./ شرق