جنگ یا صلح؟

روزنامه صبح‌نو میزگردی با عنوان "مساله افغانستان و نوع رویکرد به طالبان"، با حضور عباس سلیمی‌نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران و محمدعلی ابطحی رئیس دفتر رئیس دولت اصلاحات برگزار کرد که در شماره امروز این روزنامه منتشر شده است.

در ادامه متن کامل این مناظره را می‌خوانید.

جناب ابطحی! یکی از انتقادات وارده به رویکرد اصلاح‌طلبان در قبال مساله طالبان، نگاه بیش‌ازحد احساسی آن‌هاست. از نگاه منتقدان، اصلاح‌طلبان با اظهارنظر احساسی درباره بحران افغانستان، درواقع دارند به‌طور غیرمستقیم ایران را در مقابل پاکستان، قطر، ترکیه و حتی عربستان قرار می‌دهند. نظر شما درباره این انتقادات چیست؟

ابطحی: وقتی پیشنهاد مناظره درباره طالبان به من داده شد، چندان دلیل مناظره را نفهمیدم چون تصور نمی‌کنم که جریان اصولگرا بخواهد از طالبان اعلام حمایت رسمی کند. من طالبان را در نگاه اول،  اندیشه‌ای می‌بینم که البته در ایران به ما هم آسیب زده است. ادامه تفکر طالبانی، در همه جهان اسلام و حتی در ایران هم وجود داشته است؛ در ایران هم نحله‌هایی  از این جنس داریم. تفکر داعشی شکل رادیکال‌تر از تفکر طالبانی است که البته پشت سر همه این‌ها، متفکرانی هم حضور داشته‌اند؛ مثلا دکتر ظواهری جزو  افراد با اندیشه طالبانی بود که من معتقد هستم این نوع تفکر، کاملا متفاوت با اندیشه انقلاب اسلامی در ایران است. اگر اصلاح‌طلب و اصولگرا را به‌عنوان دو جریان غالب در انقلاب اسلامی قلمداد کنیم، تصور نمی‌کنم که جناح اصولگرا بخواهد به‌طور رسمی از تفکر طالبانی حمایت کند چون جناح اصولگرا بالاخره خود را زیر سایه‌ رهبری کشور می‌بیند و می‌داند و طبعا فاصله‌ای با  تفکر طالبانی وجود دارد و طبیعی است که نباید این جریان خودش را در این فضا ببیند اما در ارتباط با افغانستان در فضای اخیر، فکر می‌کنم که نکته‌ کلیدی این باشد که اولا میان رفتار سیاسی و حکومتی از یک طرف و جامعه مدنی -جامعه مدنی برای هر جناحی که می‌خواهد باشد- از طرف دیگر، تفاوت وجود دارد.

نکته مهم این است که تا الان هیچ‌کسی ادعای دفاع نظامی (به معنای ورود نظامی به افغانستان) از مخالفان طالبان را نکرده است. هیچ‌کسی این پیشنهاد را نداده است اما آنچه من خیلی از آن دفاع می‌کنم، این است که ما باید مرز خود با طالبان را از نظر جامعه مدنی، کاملا جدا کنیم. انقلاب اسلامی مخالف  طالبانیزم است و همه‌ تفکراتی که در ایران با هر گرایشی وجود دارند، به نظرم در این نقطه می‌توانند مشترک باشند که طالبانیزم و انقلاب اسلامی با هم تضاد دارند.

احتمال دارد که از نظر شورای امنیت یا در سطح مقامات بالای سیاسی کشورمان، طالبان یک واقعیت بیرونی باشد که در افغانستان به قدرت رسیده است لیکن ما چون همسایه افغانستان هستیم و اینجا هم فرضا نیکاراگوئه نیست که اندیشه طالبانیزم برای‌مان تفاوتی نکند و با توجه به اینکه مرزی بلند با افغانستان داریم و به‌خصوص که قرابت‌های فکری و سیاسی در مرز ایران و افغانستان و سیستان‌و بلوچستان وجود دارد، پیشنهاد من -که در قالب اصلاح‌طلبی بوده- همیشه این بوده که با اندیشه طالبانی مبارزه کنیم؛ به‌خصوص وقتی که ما این همه [در عراق و سوریه] هزینه دادیم و مرحوم شهید قاسم سلیمانی برای حفاظت از مرزهای کشورمان، دور از مرزها جنگیدند؛ بنابراین باید امروز هم با تفکر طالبانی مبارزه کنیم چون این طالبان، طالبان قابل‌اعتمادی نیست اما به هر صورت، یک واقعیت در خارج از مرزهای ماست.

واقعیت برای حاکمیت است و حاکمیت با آن، همین برخوردی را باید بکند که [تا الان] کرده است؛ یعنی مثلا مذاکره کند اما البته در به‌رسمیت‌شناختن آن‌ها نباید عجله داشته باشد. من برای دفاع از انقلاب اسلامی معتقدم که این اشتباه بزرگی است که جریان اصولگرا  طوری عمل کند و حرف بزند که گویا طرفدار طالبان است. پنجشیر یا مثلا احمد مسعود، یکی از عوامل قدرت ایران هستند چون پنجشیر منطقه‌ای شیعه‌نشین و فارسی‌زبان است که ایران باید از آن در برابر تندروی‌های احتمالی آینده طالبان، حمایت کند؛ البته این حمایت، به معنای حمایت نظامی نیست و هیچ‌کسی هم این بحث را مطرح نکرده است و مطالبه اصلی اصلاح‌طلبان در شلوغی‌ مجموعه‌های رسانه‌ای که مثلا گفتند اصلاح‌طلبان باید برای جنگ به پنجشیر بروند، گم شد. هیچ‌کسی ادعای حمله نظامی ندارد اما بالاخره تبری جستن از طالبان، یک هدف بزرگ ملی است و به نفع حاکمیت است.  جریان اصولگرا اشتباهی استراتژیک مرتکب شد که با اینکه هیچ‌وقت از طالبان حمایت مستقیم نکرد اما این‌طور به نظر آمد که گویا این فقط اصلاح‌طلبان هستند که با طالبان مخالف‌اند و از مخالفان طالبان دفاع می‌کنند، در‌حالی‌که اگر همه گروه‌های مدنی در ایران به‌خصوص جریان اصولگرا از مقاومت حمایت کنند و نسبت‌به طالبان موضع بگیرند، هیچ آسیبی به روند سیاسی کشور و روندی که شورای امنیت دارد انجام می‌دهد، وارد نخواهد شد و اتفاقا باعث تقویت آن خواهند شد.

جناب آقای سلیمی‌نمین! انتقادی که از  زاویه اصلاح‌طلبان به رویکرد جریان اصولگرایی وارد هست، این است که این جریان بیش‌ازحد مساله افغانستان و طالبان را واقع‌بینانه و الزاما از دریچه اقتضائات سیاست و قدرت می‌بیند و با دست‌کم گرفتن قرابت‌های تاریخی و فرهنگی ایران با بعضی اقوام افغانستان مثل هزاره‌ها و تاجیک‌ها، موجب ضربه به پایگاه اجتماعی ما  در افغانستان می‌شود. نسبت‌به این ادعا شما چه پاسخی دارید؟

سلیمی‌نمین: این صحبت شاید چندان دقیق نباشد که اصولگرایان نسبت‌به نفوذ یا برگ‌های برنده‌ای که ایران در افغانستان دارد، بی‌توجه‌اند، بلکه در مورد افغانستان رویکردهای توجه متفاوت است؛ یعنی ما معتقدیم برای صیانت از جایگاه انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی در افغانستان باید بسیار هوشمندانه عمل کند و نباید احساسی شود. ما نباید احساسات خود را نسبت‌به مساله افغانستان تحریک کنیم. قطعا این‌طور نیست که ما به مساله افغانستان و اقوام آن توجه نداریم اما عمل احساساتی در قبال یک مساله پیچیده، به معنی اقدام درست نیست.

آمریکایی‌ها برای جبران شکست خود در افغانستان، بسیار پیچیده عمل کردند که ما باید متناسب با کشف این پیچیدگی‌ها -که ما هنوز از مفاد توافق بین طالبان و آمریکایی‌ها، کاملا مطلع نیستیم- عمل کنیم. آقای ابطحی یک‌سری مفروضاتی را در ابتدای سخنان خود اعلام کردند که چندان دقیق نیست. اصلاح‌طلبان در این قضیه [افغانستان] تقابل با طالبان را دنبال نمی‌کنند، بلکه یک نوع همراهی با آمریکایی‌ها را در دستورکار خود دارند. آمریکایی‌ها قصد دارند ما را وارد یک صحنه سراسر مجهول کنند و ما را به یک نزاع بکشانند که هنوز خیلی از مسائل صحنه آن روشن نیست. این اولین‌بار نیست که اصلاح‌طلبان این‌گونه عمل می‌کنند و پیش‌تر هم می‌خواستند ما را وارد صحنه‌ای کنند که بسیار پرمخاطره بود. من اصلا خطابم به آقای ابطحی نیست اما عناصری در داخل کشور دارند با حمایت از پنجشیر، ظاهر و آرایش قضیه را برای جبران شکست آمریکایی‌ها تدارک می‌بینند.

الان وارد سابقه عملکرد اصلاح‌طلبان در قبال طالبان خواهید شد؟

سلیمی‌نمین: من قطعا وارد سابقه می‌شوم چون موضوع خیلی مهمی است؛ یعنی سابقه تاریخی بحث ما و طالبان بسیار حائز اهمیت است و می‌تواند بسیار روشنگر باشد؛ بنابراین، من مفروض اول یا گزاره اول آقای ابطحی را اصلا قبول ندارم.

ابطحی: که چی؟

 سلیمی‌نمین: اینکه می‌گویید اصولگرایان نسبت‌به طالبان، موضع نرم دارند؛ اصلا این‌طور نیست. آمریکایی‌ها با وجود تلاش بیست‌ساله در افغانستان، شکست فاحشی متحمل شدند. آمریکا اکنون قصد دارد خروجش از افغانستان را به‌گونه‌ای رقم بزند یا آرایش بدهد که با وارد ساختن ما به یک صحنه‌ مخاطره‌‌آمیز توأم با شکست، شکست خودش کاملا پنهان بماند.

پس این اتهام را رد می‌کنید که اصولگرایان به‌دنبال تطهیر طالبان هستند؟

سلیمی‌نمین: قطعا رد می‌کنم. به نظر من، موضع اصولگرایان در مقابل طالبان خیلی جدی‌تر از اصلاح‌طلبان است. برخلاف گفته‌های آقای ابطحی، درمورد افغانستان و طالبان اصلا بحث فکری وجود ندارد. آقای ابطحی، مساله افغانستان و طالبان را بلافاصله به صحنه آرایش سیاسی در داخل کشور کشاندند و دست به تقسیم‌بندی زدند؛ اینکه مثلا اصولگرایان به طالبانیزم نزدیک‌ترند. آقای ابطحی در فرمایشات خود، داعش را افراطی‌ترین شکل طالبانیزم عنوان کردند؛ حالا باید از ایشان پرسید که صف‌بندی سیاسی در داخل ایران نسبت به پدیده داعش چگونه بود؟ اصولگرایان بالاترین واکنش را در برابر داعش داشتند اما در مقابل، اصلاح‌طلبان با وجود جولان داعش در عراق و سوریه داشت، موضع اصولگرایان را زیر سوال می‌بردند. موضع اصلاح‌طلبان در قبال داعش که تا نزدیکی مرزهای ایران پیشروی داشت، چه بود؟ کدام اصلاح‌طلب در این صحنه [مبارزه با داعش] وارد و شهید شد یا جان خود  را در این راه گذاشت؟ بسیاری از اصلاح‌طلبان، سیاست کلان نظام در مقابله با داعش را هم زیر سوال می‌بردند و هم اینکه اتهاماتی وارد می‌کردند که بسیاری از آن‌ها، در نوع خود قابل‌بحث است.

بنابراین، نه آرایشی را که آقای ابطحی در حوزه بین‌الملل یا در حوزه منطقه‌‌ای ترسیم کردند دقیق می‌دانم و نه آرایش در داخل کشور را. این به نظر من یک برخورد ناصوابی است که یک مساله پیچیده‌ بین‌المللی را بیاییم این‌گونه تحلیل کنیم؛ به این معنا که در دعواهای داخلی از انگ زدن‌ استفاده کنیم که از قضا انگ‌زدن به نظر من تاثیر جدی خواهد داشت؛ شما از ترس اینکه یک انگ به پیشانی‌تان بخورد، اقدامی کنید که نسنجیده است.

چماق ایجاد قرابت برخی جریانات داخلی به طالبانیزم را ضد مصالح ملی و برخورد ناصواب می‌دانم. تمام هم‌وغم ما باید این باشد که ببینیم و بفهمیم که آمریکایی‌ها برای کاهش شکست و افتضاح‌شان در افغانستان، صحنه را چطوری چیده‌اند. اینکه مدام بگوییم در دره پنجشیر دارد چه مسائلی رخ می‌دهد و احساسات را تحریک کنیم و بعد هم عنوان بداریم که ما نمی‌خواهیم وارد جنگ شویم که صحیح نیست. اگر جنگ نمی‌خواهید، پس چه می‌خواهید؟ فرض کنیم الان در پنجشیر صحنه‌ نبرد برقرار است و ما مدام بگوییم که باید به کمک پنجشیری‌ها برویم و بعد هم بگوییم که منظورمان نظامی‌گری نیست. اگر منظورتان نظامی‌گری نیست، پس چیست؟ می‌خواهید برویم برای پنجشیری‌ها آرزوی موفقیت کنیم؟ قطعا وقتی دارید مردم را با اظهار اینکه پنجشیری‌ها شیعه و فارسی‌زبان هستند، تحریک می‌کنید، منظورتان این است که برویم به آن‌ها کمک نظامی کنیم. کتاب که نمی‌خواهیم بخریم و برای‌شان بفرستیم!

در صحنه‌ای که از پنجشیر ترسیم می‌شود، علی‌القاعده انتظار دوستان این است که باید یک حرکت نظامی جدی از سوی ما صورت بگیرد؛ گرچه که خود داده‌های مربوط به پنجشیر و ادعای مقاومت جدی آن در برابر طالبان هم در نوع خود غلط است. این‌ها (اشاره به پنجشیری‌ها و هیات سه‌نفره عبدالله، کرزای و حکمتیار) که مشغول جنگ نیستند و همه‌شان دارند با طالبان مذاکره می‌کنند. خود احمد مسعود هم حضوری در صحنه‌های جنگ نداشته است. معتقدم در مساله افغانستان، این برای دومین بار است که آمریکایی‌ها می‌خواهند ما را وارد یک صحنه‌ باتلاق‌گونه‌ کنند که در آن فروبرویم و دچار هزینه‌های بسیار سنگین شویم؛ من صلاح می‌دانم که در این قضیه تامل جدی‌تری صورت بگیرد.

جناب ابطحی! آقای سلیمی‌نمین در مورد داعش فرمودند که این گروه تا نزدیکی‌های مرز ما پیش آمده و در نوع خود به خطر بالفعل برای ایران تبدیل شده بود. با وجود این،‌ اصلاح‌طلبان مخالف حضور مستشاری و نظامی ما در عراق و سوریه بودند. بااین‌حال و با وجودی که طالبان هم‌اکنون برای ایران خطر بالفعل نیست، اصلاح‌طلبان قائل به مقاومت در برابر آن شده‌اند. تفاوت رویکرد اصلاح‌طلبان در قبال داعش و طالبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ابطحی: با توجه به فرمایشاتی که آقای سلیمی‌نمین فرمودند، مجبور هستم اندکی صریح‌تر صحبت کنم. اگر اصولگرایان واقعا با اینکه طالبان بد است مخالفتی ندارند، خب! اعلام کنند؛ یعنی اگر واقعا تفکرشان با طالبان متفاوت است چرا اینطوری با ناز و قمیش می‌خواهند کنار طالبان بیایند و با این تفکر مخالفت کنند؟ ما [به‌عنوان نیروهای مدنی] که حاکمیت نیستیم؛ حاکمیت ما هم مثل حاکمیت در بقیه دنیا از نظر سیاسی دارد اهداف خود را پیش می‌‌برد و صرفا واقعیت را در افغانستان می‌بیند و با آن مبارزه می‌کند؛ یا کنار می‌آید یا مذاکره می‌کند؛ من مخالف این رویکرد حاکمیت‌ها نیستم اما اصولگرایان باید جهت‌گیری‌ خود علیه پنجشیر را تغییر بدهند. هر چه بیانیه‌‌ها و گفت‌وگوهای اصولگرایان [علیه طالبان] تندتر شود، ما استقبال می‌کنیم؛ پس ما در این نقطه‌نظر با اصولگرایان اختلاف‌نظر چندانی نداریم.

طالبان و طالبانیزم در همه جهان اسلام حضور دارد و در همه جهان اسلام، با آن مخالفیم. آقای سلیمی و جناح اصولگرا اگر مخالف طالبان هستند، صراحتا اعلام کنند تا تبدیل به نقطه‌نظر مشترک‌مان شود. این اشتراک‌نظرها خیلی می‌تواند کمک بکند. اگر آقای سلیمی‌نمین و اصولگرایان مخالف طالبان نیستند، در آن صورت، به همان صحبت ابتدایی خود بازمی‌گردم که طالبان به اختلاف‌نظر ما بر سر مبانی فکری تبدیل خواهد شد، نه بر سر صرفا طالبان یا قدرت گرفتن آن. نکته‌ دومی که خواستم بگویم و بابت آن بسیار از آقای سلیمی گله‌مند هستم، این است که در 40سال گذشته هر وقت می‌خواهند رقیبی را بکوبند، می‌گویند که آن‌ها طرفدار آمریکا هستند. آقای سلیمی گفتند که صحنه در افغانستان مجهول است؛ این صحبت توهین به سیستم‌های کشور است؛ مجموعه های نظامی و برون مرزی اصلا درست شده که این صحنه‌ها برای ما مجهول نباشد. در ضمن همه دنیا در طول دو، سه دهه گذشته، اطلاعات افغانستان را از ایران می‌گرفتند؛ یعنی این‌طور نیست که اتفاقی یواشکی رخ داده باشد و ما ندانیم که چه خبر است.

آقای سلیمی فرمودند که چون صحنه افغانستان برای ما مجهول است و ما نمی‌دانیم آمریکایی‌ها دارند آنجا چه کار می‌کنند، پس کاری که اصلاح‌طلبان دارند انجام می‌دهند، دفاع از آمریکاست. اینکه ما می‌گوییم از طالبان به‌عنوان یک تفکر نباید حمایت شود، چطور ایشان می‌گوید که این صحبت به معنی طرفداری از آمریکاست؟ این‌ها ازجمله اتهاماتی است که توصیه می‌کنم آقای سلیمی، جای دیگری چندان تکرارش نکند چون گفتنش هیچ استدلالی لازم ندارد و  تبلیغات هم که پشت سرشان است؛ خب! ما هم فقط گوش می‌کنیم. چرا باید اطلاعات ما راجع به آمریکا مجهول باشد؟ بالاخره سپاه قدس ما و اطلاعات ما، قوی‌ترین سپاه و اطلاعات منطقه است؛ افغانستان هم که اساسا رشته تخصصی سردار قاآنی بوده است.

اگر صحبت آقای سلیمی درباره مجهول بودن اطلاعات ما راجع به رفتار آمریکا در افغانستان واقعا صحیح باشد، سیستم باید پاسخگو باشد؛ و این هم که کسی با طالبان مخالفت کند، به معنای حمایت از آمریکایی‌ها نیست.

من بار دیگر توصیه خود را تکرار می‌کنم که اصولگرایان پرونده خود را از  طالبان جدا کنند‌ چون به‌صورت طبیعی هم متهم هستند؛ بالاخره اصولگرایان به‌صورت طبیعی جناح نزدیک‌تر به تفکر طالبان (از نظر فکری) هستند؛ من نمی‌گویم اصولگرایان طالبانی هستند اما این از اشتباهات استراتژیک اصولگراها بود که طوری رفتار کردند که گویا حامیان طالبان و اصلاح‌طلبان مخالفان طالبان‌اند. من معتقدم که بسیاری از اصولگراها به‌خصوص بخش‌های ولایی، مخالفان طالبان هستند.

اصولگرایان به دلیل مبانی فکری طالبان باید با آنها مرزبندی کنند. چه اشکالی دارد که اصولگرایان بگویند پنجشیر نقطه قوت ماست؟ البته من نمی‌گویم که سیاست ما باید مبتنی بر این نوع موضع‌گیری‌ها باشد. شما اصولگرایان به محض اینکه ما می‌گوییم باید در قالب جامعه‌ مدنی از پنجشیر دفاع شود، اینقدر زود تحریک نشوید.

سلیمی‌نمین: دفاع کنیم یعنی چه؟

ابطحی: احساس کنید که دارید تحریک می‌شوید و ممکن است برویم آنجا بجنگیم.

 سلیمی‌نمین: دارید مجهول صحبت می‌کنید.

ابطحی: ما اصلاح‌طلبان که تیر و تفنگ نداریم، برویم بجنگیم. معلوم است که دفاع نظامی مدنظر ما نیست. ما حتی می‌گوییم که حمایت ایران از یک جریان فرضا در عراق، از نوع حمایت‌های نظامی نیست. حتی در لبنان هم حمایت نظامی نمی‌کنیم.

سلیمی‌نمین: نظامی است. 

ابطحی: خب! این را حداقل سیاست رسمی نمی‌دانیم.

 سلیمی‌نمین: چرا به‌صورت رسمی است. ما به حماس موشک می‌دهیم و رسمی هم اعلام می‌کنیم.

 ابطحی: به حشدالشعبی موشک می‌دهیم؟

 سلیمی‌نمین: از آنها حمایت می‌کنیم.

 ابطحی: خیلی خب! برویم به طالبان هم بدهیم.

 سلیمی‌نمین: به طالبان هم بدهیم؟

 ابطحی: به طالبان هم موشک بدهیم.

 سلیمی‌نمین: نگران نباشید، آمریکایی‌ها به‌اندازه کافی به آن‌ها داده‌اند.

 ابطحی: خب! شما هم همراهی کنید دیگر.

 سلیمی‌نمین: شما نگران آن نباشید.

سلیمی‌نمین: این گفته خودتان را توضیح بدهید، یعنی چه؟

 ابطحی: یعنی همین بیانیه‌های‌مان. یعنی همین حمایت‌های اجتماعی‌مان. یعنی همین کاری که کردیم.

سلیمی‌نمین: چه حمایتی کردید؟

ابطحی: همین که معلوم می‌شود آن‌ها تنها نیستند.

سلیمی‌نمین: یعنی چه تنها نیستند؟

ابطحی: حمایت از پنجشیر مانند حمایت از هر جریان دیگری که حامیان ما هستند، باید صورت بگیرد. یعنی مثلا چرا ما به دفاع از شیعیان یمن وارد شدیم، به‌خاطر اینکه ما آنجا دفاع از تشیع را یکی از اصول خودمان می‌شناسیم. من می‌گویم که دفاع از ایرانی‌ها، دفاع از مجموعه هزاره‌ای‌ها، دفاع از مخالفان طالبان، نقطه قوت یک حاکمیت است که بتواند دستش را در هر دو جا داشته باشد. شما می‌گویید که می‌ترسید، خب من می‌گویم که این حمایت‌های مدنی، مانند بیانیه دادن، همه‌چیز را به طالبان ندادن، حمایت مدنی یعنی نگران نبودن از این فضا و این هم فضای به‌اصطلاح داغ و خطرناکی را ایجاد نمی‌کند، نه خیلی هم فضای خوبی ایجاد می‌کند. بحث اصلی الان همین است.

ابطحی: حمایت از داعش ازجمله اتهاماتی است که هیچ‌وجهی ندارد.

بحث آقای سلیمی‌نمین این بود که در رابطه با حضور مستشاری و نظامی عراق و سوریه، داعش خطری بالفعل برای ایران بود. بااین‌حال اصلاح‌طلبان مخالف حضور ما در این دو کشور بودند.

ابطحی: به حمایت از داعش چه ربطی دارد؟

سلیمی‌نمین: وقتی شما مقاومت را نفی می‌کنید، یعنی داعش را کمک می‌کنید.

ابطحی: من می‌گویم ممکن است دو تا سیاست را برای مبارزه با داعش پیشنهاد کنیم.

آقای سلیمی‌نمین، مقایسه دو رویکرد شما در قبال طالبان و داعش را مطرح کردند.

ابطحی: اولا چند تا نکته اینجا مورد اتهام است؛ یکی اینکه اصلاح‌طلبان ممکن است به سیاست انتقاد داشتند، خب! سیاست رفتاری در آنجا که من هم ممکن است جزو آن باشم اما به حاج قاسم سلیمانی، همه احترام می‌گذارند. درباره داعش هم هیچ‌کس حتی یک جمله کوتاه حمایتی راجع به داعش صحبت نکرده است.

الان هم در ارتباط با منطقه افغانستان همین مساله هست که شما (اختلاف‌نظر سیاسی همین) همه نیروهای‌تان را پشت سر طالبان نبرید. فکر می‌کنم این را هم بهتر از من و آقای سلیمی، آقای قاآنی و آقای شمخانی قبول داشته باشند که همه نیروهای‌مان را پشت سر طالبان نبریم و برای خودمان یکجایی داشته باشیم چون دنیا دارد زور می‌زند که در این منطقه جای پایی پیدا کند و ما که جا پای اصلی‌مان اینجا بوده، خودمان با دست خودمان، خراب نکنیم. مساله خیلی روشن است، کسی با داعش موافقت نداشته است؛ مثل همین حرفی است که ایشان می‌گوید شما طرفدار آمریکا بودید و هستید. من حداقل ادعا نمی‌کنم که آقای سلیمی طالبانی است اما می‌گویم که بیایید این عدم طالبانی بودن را اعلام کنید؛ مخالفت با طالبان ترس و اشکال که ندارد؛ درست است که یکسری هواداران‌تان را در ایران از دست می‌دهید اما رسما بگویید که آن هواداران و طالبانی‌ها را نمی‌خواهیم.

آقای ابطحی! برخی می‌گویند اگر ما  اگر علیه طالبان به‌صورت شفاف موضع بگیریم، چه عایدی برای ما از لحاظ سیاسی خواهد داشت؟ جز اینکه یک گروه حاکم در افغانستان را که نهادهای اطلاعاتی و امنیتی برخی کشورهای منطقه پشت آن حضور دارند علیه خود می‌شورانیم؟   

ابطحی: عایدی‌اش این است که تفکر اصولگرایی را در داخل نسبت‌به یک جریان خطرناک فکری، جدا می‌کنید. چون قطعا انتخاب ما که طالبان نبوده و یک اتفاقاتی افتاده و این‌ها سر کار آمدند؛ بنابراین باید هم در داخل و هم در سطح بین‌المللی، حساب انقلاب اسلامی را از طالبان جدا کنیم.  انقلاب اسلامی که با آزادی‌های جامعه آمده، انقلاب اسلامی که با انتخابات آمده، انقلاب اسلامی که اینقدر مترقی است، اگر آقای سلیمی یا هر فرد دیگری بخواهد با طالبان هم‌سرنوشتش کند، طبعا باید جلویش ایستاد. خود آقای سلیمی هم به‌عنوان یک آدم انقلابی باید جلویش بایستد.

سلیمی‌نمین: الان آقای ابطحی کاملا دارند مجهول صحبت می‌کنند. می‌گویند موضع اصولگرایان نسبت‌به پنجشیر، ضد پنجشیر است.

ابطحی: نیست؟  اگر  این نیست ما هم استقبال می‌کنیم.

 سلیمی‌نمین: اصلا  نیست.

 ابطحی: پس چه اختلاف‌نظری داریم؟

 سلیمی‌نمین: ما کی موضع ضد پنجشیر گرفتیم؟ شما ادعا می‌کنید.

 ابطحی: نه، ما ادعا نمی‌کنیم.

 سلیمی‌نمین: شما الان در این جلسه ادعا کردید موضع اصولگرایان، ضد پنجشیر است.

 ابطحی: بسم‌الله! شما الان اینجا به‌عنوان یک اصولگرا اعلام کنید که مخالف هستید. من که دفاع و حمایت می‌کنم.

 ابطحی: پس این اختلاف‌نظر چیست؟

 سلیمی‌نمین: اختلاف بر سر تهمت زدن شماست. شما دارید مسائل افغانستان را به مسائل داخلی می‌کشانید و من عرض کردم در مورد داعش که خودشان هم قبول کردند تندترین نوع اندیشه طالبانیزم است...

ابطحی: شما قبول ندارید؟

سلیمی‌نمین: بله قبول دارم. اصولگرایان نه‌تنها مخالف این قضیه بودند بلکه بیشترین ایثارگری و فداکاری را برای سرکوب این جریان فکری منحط (اشاره به داعش) انجام دادند که اصلاح‌طلبان در این قضیه نه‌تنها همراهی نداشتند، بلکه مرتب این موضع را زیر سوال می‌بردند که اصلا قابل‌مقایسه با افغانستان نیست. داعش در عراق یک پدیده‌ وارداتی است اما طالبان در افغانستان، یک پدیده داخلی است؛ یعنی یک اقلیت تعیین‌کننده در کنار اقلیت‌های دیگر است.

ابطحی: مبانی‌ طالبان را نقد کنید.

سلیمی‌نمین: نقد کردیم. شما می‌گویید که جهت‌گیری اصولگرایان ضد پنجشیر است؛ یعنی چه؟

ابطحی: نیست؟ اعلام کنید.

سلیمی‌نمین: معلوم است که ضد نیست.

ابطحی: پس چرا نگران می‌شوید، ما هم که طرفدار پنجشیر هستیم.

ابطحی: حمایت از پنجشیر مانند حمایت از هر جریان دیگری که حامیان ما هستند، باید صورت بگیرد. یعنی مثلا چرا ما به دفاع از شیعیان یمن وارد شدیم، به‌خاطر اینکه ما آنجا دفاع از تشیع را یکی از اصول خودمان می‌شناسیم. من می‌گویم که دفاع از ایرانی‌ها، دفاع از مجموعه هزاره‌ای‌ها، دفاع از مخالفان طالبان، نقطه قوت یک حاکمیت است

سلیمی‌نمین: شما طرفدار نیستید. شما برای پنجشیر چه کار کردید؟

ابطحی: ما که چیزی دست‌مان نیست.

سلیمی‌نمین: عجب حرفی است؟

ابطحی: حکومت دست شماست. زور دست شماست.

سلیمی‌نمین: عجب! زور  دست ماست؟ زور دست شماست.

ابطحی: ما جلویش را می‌گیریم که اسلحه به کار نگیریم.

سلیمی‌نمین: اینجا ماهیت خود را هویدا کردید؛ یعنی ما تلاش داریم که شما با  نظامی‌گری وارد این قضیه شوید؛ وقتی که می‌گویید که بروید گروه انسانی درست کرده و تظاهرات کنید و به طرف پنجشیر بروید یا از مرز رد شوید و آن طرف بروید؛ چرا این کار را نمی‌کنید؟ اینجاست که ایشان لو می‌دهد که اقدامات‌شان برای تحریک احساسات است برای اینکه شما چه کار کنید؟ وارد یک باتلاق به‌صورت نظامی بشوید.

ابطحی: ما هزار و 600بار ادعا می‌کنیم که هیچ‌کس ادعای نظامی نکرده است. بعد شما که امکانات نظامی دارید، تحریک‌پذیر هستید که ما اگر می‌گفتیم می‌رفتید آنجا می‌جنگیدید.

سلیمی‌نمین: شما خلاف‌واقع دارید صحبت می‌کنید. عرض کردم تاثیر دارد. وقتی شما سیاست ایران را در ارتباط با داعش زیر سوال می‌برید، تاثیر دارد. این مقاومت کاهش پیدا می‌کند و اینجا هم این تبلیغات طبیعتا تاثیر دارد.

ابطحی: شما که مخالف طالبان هستید.

سلیمی‌نمین: مخالفیم.

ابطحی: خب اگر مخالف طالبانید، ما هم که مخالف طالبانیم، بگذارید اثر بکند و اتفاق بیفتد.

سلیمی‌نمین: از قضا ما مخالف صدیق طالبان هم هستیم. شما مخالف غیرصدیق.

ابطحی: من اصلا نمی‌خواهم اصرار کنم که شما مخالف طالبان هستید.

سلیمی‌نمین: به‌عنوان یکی از  عناصر برجسته اصلاح‌طلبان، می‌گوید که مسلما کشورهای رقیب ایران در منطقه ازجمله کشورهای تامین‌کننده هزینه‌های صدام در جنگ با ایران، با اشتیاق علاقه‌مند بودند که ایران با طالبان درگیر شود. همان کاری که اصلاح‌طلبان الان دارند انجام می‌دهند.

ابطحی: این می‌گوید عربستان، نه اصلاح‌طلبان.

سلیمی‌نمین: و یک جنگ فرسایشی بی‌سرانجام...

ابطحی: اشتباه نمی‌کنید؟ این‌ها همه برخلاف نظر شماست. این دارد می‌گوید عربستان این کار را می‌خواستند بکنند...

سلیمی‌نمین: این چیزی است که آقای‌ امین‌زاده می‌گوید.

ابطحی: آقای امین‌زاده می‌گوید عربستان می‌خواسته این کار را بکند، نه اینکه شما الان می‌گویید اصلاح‌طلبان.

سلیمی‌نمین: نه، بگذارید این موضع را من توضیح می‌دهم خدمت تان. مسلما کشورهای رقیب ایران در منطقه ازجمله کشورهای تامین‌کننده هزینه‌های صدام در جنگ با ایران با اشتیاق علاقه‌مند بودند که ایران با طالبان درگیر شود و  با یک جنگ فرسایشی بی‌سرانجام ایران را کاملا به خود مشغول کنند و آماده بودند که سخاوتمندانه هزینه‌های چنین جنگی را به طالبان و متحدانش پرداخت کنند. 

ابطحی: اگر حمله کنند؛ حمله یعنی یک اتفاق نظامی که ما را وارد جنگ کنند و همین چیزی که الان هم می‌گوییم راجع به پنجشیر نکنید یعنی حمایت کنید.

سلیمی‌نمین: چگونه حمایت کنیم؟

ابطحی: مثل همان موقعی که نگذاشتیم جنگ شود و حمایت کردیم.

سلیمی‌نمین: چگونه حمایت کنیم؟ آهان خیر.

ابطحی: من قبول دارم و مسوولیت را می‌پذیرم.

سلیمی‌نمین: ایشان که می‌گوید اصولگرایان با طالبان پیوند دارند، آقای امین‌زاده چه می‌گوید؟ نه‌تنها پیوند ندارند، بلکه خواهان جنگ با طالبان بودند. این یک موضع است. درست است آقای ابطحی؟

ابطحی: بله، درست است. ما آن موقع هم نباید می‌رفتیم با آن‌ها جنگ می‌کردیم.

سلیمی‌نمین: پس بنابراین از نظر آقای امین‌زاده اصولگرایان بالاترین موضع و تندترین موضع را نسبت‌به طالبان داشتند.

ابطحی: چرا جواب این را نمی‌دهید. ایران را می‌خواستند به یک جنگ مسلحانه بکشند در دورانی که اصلاح‌طلبی داشت حاکمیت می‌کرد.

سلیمی‌نمین: نه‌تنها با طالبان موضع داشتند، بلکه بالاترین موضع را داشتند اما این حرفی که دارد می‌زند دروغ است، آقای امین‌زاده 20سال بعد از این قضیه دارد چنین ادعایی را می‌کند. آنجا چه کار کردند؟ آنجا را بخوانم برای‌تان که آقایان در سال77 مصوبه در شورای عالی امنیت ملی گذراندند که باید با طالبان درگیر شویم. این اصلاح‌طلبان مصوب کردند در جلسه، نه در دبیرخانه شورای امنیت ملی.

 این را حتما اگر روایت خودتان دارید بگویید.

سلیمی‌نمین: روایت که هم آقای علی ربیعی می‌گوید و هم آقای موسویان.

 من کتاب را خواندم. کتاب «رهبری وتو می‌کند».

 ابطحی: من این را که رهبری مخالف اصولگراها بوده قبول نمی‌کنم.

 نه ایشان می‌فرمایند مصوبه اصلاح‌طلبان را...

 سلیمی‌نمین: مصوبه اصلاح‌طلبان را ببینید... 

 ابطحی: رهبری جلویش را گرفته است.

 سلیمی‌نمین: ببینید؛ درواقع موضع واقعی اصلاح‌طلبان در سال77 چه هست؟ همین موضع کنونی‌شان. همین موضعی که الان دارند، کشاندن ما به جنگ. در سال77 آقایان در شورای امنیت ملی تصویب می‌کنند...

 ابطحی: شما گفتید اصولگرایان می‌خواستند بجنگند...

سلیمی‌نمین: اینکه دارم می‌گویم حرف آقای امین‌زاده است. دارم می‌گویم که این ادعای آقای امین‌زاده است.

 ابطحی: شما از این ادعا، کلی پز دادید که ما با طالبان  مخالفیم.

 سلیمی‌نمین: من می‌گویم که این موضع آقای امین‌زاده است.

 ابطحی: درست بوده یا نه؟

 سلیمی‌نمین: حالا اجازه بدهید می‌گویم.

 ابطحی: اگر درست است چرا پزش را می‌دهید؟‌ که ما با طالبان مخالف بودیم.

سلیمی‌نمین: می‌گویم که چنین چیزی این موضع آقای امین‌زاده است. درست است؟ اما موضع واقعی آقایان در سال77 چه بوده؟ همین تحریکاتی که الان آقای ابطحی دارند می‌کنند که ما باید به فارسی‌زبانان توجه کنیم. ما باید به نیروهای موجود در افغانستان توجه کنیم، براساس این جوسازی، آقایان رفتند در شورای امنیت ملی مصوبه گذراندند که ضروری است ما به‌صورت نظامی وارد افغانستان شویم. رهبری با این قضیه مخالفت کرده و وتو کردند. اگر خواستید من عین جملات آقای موسویان را که ما چه زمانی برای رهبری فرستادیم هم در دبیرخانه تصویب کردیم که باید با طالبان جنگ شود و هم در جلسه‌ اصلی شورای عالی امنیت ملی، نه دبیرخانه. چرا در آن مقطع اصلاح‌طلبان دنبال این بودند که با طالبان درگیر شوند؟ به دلیل اینکه این را یک راه صریح برای هم‌پیمان شدن با آمریکایی‌ها می‌پنداشتند. یعنی همین‌طوری که آقای امین‌زاده در بخش اولش می‌گوید، همه جریان طرفدار غرب، مایل بودند که ما با طالبان درگیر شویم. خب آقایان در سال77 این کار را کردند اما این مطلبی که آقای امین‌زاده نوشته برای سال98 است. در سال98 دارد چنین ادعایی می‌کند. قطعا آقایان اگر این حرف‌ها را یک دهه بعد اصلا قبول نخواهند داشت، خواهند گفت که روزنامه جمهوری که نماینده رهبری دارد اداره‌اش می‌کند، خواهان حمله به افغانستان بود. ما که اصلا اهل جنگ نیستیم. اهل درگیری نیستیم. ما همیشه صلح‌طلب بودیم و الان هم صلح‌طلب هستیم!

ابطحی: این دروغ محض است.

سلیمی‌نمین: الان دارید بر طبل جنگ می‌کوبید.

ابطحی: نه صلح‌طلب هستیم و اهل جنگ نیستیم. ما باید قدرت ایران را زیاد کنیم.

سلیمی‌نمین: یک دقیقه پیش گفتید که ما اسلحه نداریم. دولت باید برود این کار را بکند.

ابطحی: ما هیچی نداریم.

سلیمی‌نمین: یک دقیقه پیش گفتم اگر شما صادق هستید، بروید یک حرکت مردمی راه بیندازید، بروید به نفع پنجشیر و بگویید ما آمدیم به‌عنوان توده‌های مردمی و بعد در جواب این بلافاصله گفتید که ما که اسلحه نداریم. یعنی چه؟ یعنی باید نظام وارد جنگ شود.

ابطحی: شما اهل مناظره بودید. الان اینجا خیلی کم آوردید که دارید با اتهام‌زنی جلو می‌روید.

سلیمی‌نمین: بنابراین آقایان دارند یک بازی دوگانه می‌کنند. یعنی هم می‌خواهند نظام را وارد جنگ کنند و هم بگویند ما اهل جنگ نیستیم و اهل صلح‌ هستیم. این مطلب اول را هم در تاریخ یک‌بار راجع به طالبان داریم که آقایان کشور را تا آستانه درگیری با طالبان بردند، بعد از چند سال آمدند گفتند که این اصولگرایان بودند که می‌خواستند جنگ با طالبان را راه بیندازند. ما که اصلا جنگ‌طلب نبودیم.

بنابراین ببینید، این دوگانه عمل کردن چون نمی‌توانند از این موضع دفاع کنند، چون الان هر نوع تحریکی برای درگیر شدن ما در مساله افغانستان قطعا به نفع آمریکایی‌هاست و مدام دارند تاکید می‌کنند که نمی‌دانم سیستم نظامی باید اطلاعات داشته باشد. نخیر. نیروی قدس از جلسه بسیار سری بین طالبان و آمریکایی‌ها اطلاعات ندارد و خیلی هم تقصیری متوجه آن نیست که اطلاعات ندارد که توافقات بین طالبان و آمریکایی ها چه بوده است؟ این به معنی نقصان نیست حالا به‌عنوان ضعف هم نیست. این‌ها جلسات سری برگزار کرده و در آن یک توافقاتی کردند. باید ما یک مقداری بردباری و هوشمندی به خرج بدهیم تا بتوانیم بفهمیم.

ابطحی: مرحوم شهید قاسم سلیمانی جلسات سری آمریکایی‌ها را می‌برد می‌گذاشت روی میزشان، بعد می‌گویید اینجا در افغانستان ما هیچ اطلاعاتی نداریم. جلسات سری آمریکایی‌ها که با هم داشتند به آن‌ها دسترسی داشت. اینکه معروف است که مرحوم شهید قاسم سلیمانی آنقدر که اطلاعات قوی منطقه در اختیارش بود که ...

سلیمی‌نمین: ایشان کجا جلسات سری را درمی‌آوردند؟

ابطحی: پس شما اطلاعات را هم ضعیف می‌دانید؟

سلیمی‌نمین: اصلا ربطی به ضعف ندارد. یک جلسات سری این‌ها در قطر داشتند که در این جلسات سری خیلی از مقامات خود طالبان هم نمی‌دانند که چطوری توافق صورت گرفته است؛ بنابراین برای روشن شدن مسائل در افغانستان باید بسیار هوشمندانه عمل کنیم و به نظر من نظام ما بسیار هوشمندانه عمل می‌کند. البته آقایان هم نمی‌توانند تحریک کنند. آقایان هم رهنمودهای مختلف جنگ‌طلبانه را دادند، بروید کنار صدام با آمریکایی‌ها بجنگید. نمی‌دانم از این موضع‌ها و تحریک‌ها داشتند اما این هوشمندی امروز نظام ماست که درمورد طالبان دارد بسیار دقیق عمل می‌کند.

جناب آقای ابطحی، الان ایشان یک روایتی را مطرح کردند از شورای عالی امنیت ملی در سال77 که اکثریت اصلاح‌طلب در آن شورا خواهان جنگ با طالبان بودند. با توجه به اینکه آن زمان حضرت‌عالی رییس دفتر رییس‌جمهور بودید، آیا جزئیاتی از این قصه دارید؟ آیا یک روایت دیگری دارید؟

ابطحی: من اصلا جزئیات آن را نمی‌دانم ولی من الان کتاب آقای سلیمی را که خواندم برای خودشان هم نوشتم و فرستادم برای‌شان. نکته‌ای که جدای از این چیزها باید به آن توجه کنیم، نقدی است که به کتاب آقای سلیمی دارم.

سلیمی‌نمین: الان موضوع این نیست. شما اطلاع داشتید از جلسه شورای عالی امنیت ملی نظرتان را راجع به شورای امنیت ملی بدهید. بحث را عوض نکنید دیگر.

ابطحی: من حرفم این است که آقای سلیمی تناقضی در نوشته‌هایش دارد که نمی‌شود به آن اعتماد کرد. علتش این است که جایی که مثلا به حرف‌شان علاقه‌مند بوده، آقای موسویان حرفش سند  می‌شود و یک جایی که علاقه‌مند نبوده، می‌گوید که امین‌زاده دروغ گفته است. خب. بعد باز از همان حرف امین‌زاده، دلیل می‌گیرد برای اینکه اصولگرایان همان موقع با طالبان مخالف بوده‌اند. همان حرفی که می‌گوید دروغ است! می‌گوید چون امین‌زاده اینجا گفته که اصولگرایان می‌خواستند همراه با عربستان و سوریه به جنگ بروند.

سلیمی‌نمین: من نگفتم. دارید جعل می‌کنید. من گفتم صداقت‌مان را در عراق نشان دادیم که بالاتر و تندتر از جریان طالبان را سرکوب کردیم و در این قضیه جانفشانی کردیم. من گفتم که موضع این مطلب آقای امین‌زاده است که اصولگرایان ...

ابطحی: آقای سلیمی! من که نمی‌خواهم به‌زور به پای شما بنویسم. اینجا ضبط‌شده و اگر نباشد بگویید که قبول ندارم.

سلیمی‌نمین: من گفتم که این مطلب که اصولگرایان ضد طالبان بودند، موضع آقای امین‌زاده است.

سلیمی‌نمین: روایت سال 98 را گفتم.

ابطحی: گفتید آن موقع ما با طالبان مخالف بودیم.

سلیمی‌نمین: از نظر آقای امین‌زاده.

ابطحی: پس موافق بودید.

سلیمی‌نمین: دروغ می‌گویید. من نگفتم موافق بودیم.

ابطحی: یا موافق هستید یا مخالف.

سلیمی‌نمین: من دارم می‌گویم شما که  می‌گویید ما موافق طالبان بودیم، آقای امین‌زاده دارد این حرف را می‌زند.

ابطحی: من دیدم در مناظرات مختلف شما عمیق‌تر بحث می‌کنید، اینجا خیلی جعل می‌کنید.

سلیمی‌نمین: شما دارید جعل می‌کنید.

ابطحی: واقعا کم آوردید. ما اساسا دولت جنگ نبودیم. با همه انتقادهایی که می‌کنند می‌گویند که شما چرا آنقدر طرفدار صلح و تساهل و تسامح بودید. درست در سال‌های اولی که ما به حکومت رسیدیم، طبیعی است که نمی‌خواهیم برویم بجنگیم. یعنی می‌خواهیم جامعه مدنی در ایران درست کنیم و آن فضا را دیگرگون کنیم. طبیعی است که ما قصد جنگ نداشتیم، حالا اگر در شورای عالی امنیت ملی بود، من شرکت نمی‌کردم. شورای عالی امنیت هم شورای امنیت اصلاح‌طلبان نبود، شورای امنیتی بود که آقای خاتمی و آقای کروبی در آن بودند.

رییس سازمان برنامه‌وبودجه هم هستند دیگر در شورای امنیت ملی.

ابطحی: من می‌خواهم بگویم آنکه تصمیم نظامی می‌گرفت، مجموعه نظامیانی بودند که در اختیار اصلاح‌طلبان نبودند.

 سلیمی‌نمین: وزیر خارجه است.

 مگر به رأی گذاشته نمی‌شود؟

 سلیمی‌نمین: همه‌شان با هم ترکیب رأی اکثریت. چند نظامی در شورای امنیت ملی وجود دارد؟

 رییس ستاد کل.

 سلیمی‌نمین: بقیه همه معاون بودند.

 ابطحی: فرمانده سپاه.

 سلیمی‌نمین: فرمانده سپاه اصلا حق رأی ندارد. فقط رییس ستاد کل، بقیه همه اصلاح‌طلب بودند. از وزیر خارجه گرفته تا رییس سازمان برنامه.

 ابطحی: یک نگاه تاریخی داشته باشیم، این استدلال من باید روشن‌تر باشد. به‌خاطر اینکه ما یک سال پس از رسیدن به حکومت اصلاح‌طلبانه که بحث ما جامعه مدنی بود، بحث ما مخالفت با جنگ و صلح بود، طبیعتا این روایتی که ما بخواهیم به جنگ وارد شویم، اگر قرار باشد که در یکی از این دو روایت خللی باشد، من فکر می‌کنم در آن روایتی که می‌گوید باید به‌سمت جنگ برویم، باید خلل وجود داشته باشد. چون اساسا با مبنای ما جور درنمی‌آمد. اینقدر هم فحش این مبنا را خوردیم در طول تاریخ از همین آقای سلیمی‌ها. ولی خب می‌خواهم بگویم که استدلال ما روشن است که ما طرفدار  با جریان جنگ نبودیم، نه آن موقع و نه الان. اتفاقا خیلی مبنای روشنی داشتیم. الان هم می‌گویم ما باید دفاع مدنی از جریان پنجشیر کنیم. من این را به آقای شمخانی هم گفتم، گفتند که هرچه می‌توانید جامعه مدنی در ایران را فعال کنید و علیه طالبان و به نفع پنجشیر، مشکلی ندارند. آقای سلیمی‌نمین کاسه داغ‌تر از آش است. ما با دودوتا چهارتا می‌گویم که آن موقع جنگ نکردیم. 

حالا ایشان می‌خواهد بگوید که رهبری فرمودند. ما هم مخلص رهبری و خوشحالیم که رهبری فرمودند. مگر ما مخالف با رهبری هستیم؟

سلیمی‌نمین: چه چیز را تصویب کردید که رهبر مخالفت کرد؟

ابطحی: هر چه تصویب کردیم. در نهایت  نظر رهبری را عمل کردیم.

سلیمی‌نمین:  چه چیزی را تصویب کردید؟

ابطحی: ما دولت بودیم یا نبودیم؟ نظر رهبری را عملی کردیم. درست؟ پس جنگی اتفاق نیفتاد. الان هم ما می‌گوییم که شما در سیستم حاکمیتی نگاه واقعیت خارجی به طالبان دارید. ما مخالف نیستیم ولی این پنجشیر را از دست ندهیم. دوم، مخالفت مدنی جامعه روشنفکری ایرانی را که انقلاب اسلامی کرده باید نسبت به طالبان نشان دهیم. شما این دوتا را اصرار دارید که نه بابا سرنوشت ما یکی است.

سلیمی‌نمین: کی چنین حرفی زدیم؟

ابطحی: این مفهومی است که از فرمایشات شما برداشت می‌شود.

سلیمی‌نمین: از حرف من؟

ابطحی: بله. حرفم این است که ما بیاییم. شما بسم‌الله الرحمن الرحیم،  ما حرف اول‌مان را تکرار می‌کنیم. آقای سلیمی عزیز؛ همه اصولگرایان عزیز؛ پابه‌پای اصلاح‌طلبان شما هم علیه طالبان بیانیه بدهید. طالبان تفکر خطرناکی است. بیشتر از همه برای انقلاب اسلامی خطرناک است. دوم اینکه هیچ جا وارد جنگ و برخورد نظامی نشویم ولی بخش‌هایی از افغانستان که پشتوانه قدرت مدنی ماست، حمایت خود را از آن‌ها سلب نکنیم. حمایت نه به معنای نظامی، حمایت به معنای اینکه آن مردم حس کنند که همین اتفاقی که الان افتاد که همه آن‌ها تصورشان این است که اصلاح‌طلبان طرفدارشان بوده و اصولگرایان مخالف‌شان هستند. والسلام علیکم.

سلیمی‌نمین: آقای ابطحی دارند جلوی روی خودم به من نسبت‌هایی می‌دهند.

ابطحی: شما نه اینکه پشت سر ما گفتید که آمریکایی هستید.

سلیمی‌نمین: نه جلوی روی‌تان می‌گویم.

سلیمی‌نمین: شما دارید از پنجشیر حمایت می‌کنید به‌خاطر اینکه آمریکا بدترین شکست تاریخ را خورده است.

ابطحی: شما پشتت قرص است. این اتهام کشکی نیست.  اگر یک کسی در این دوره که ما داریم تلاش می‌کنیم شکست آمریکا را در منطقه تبدیل به یک پیروزی بکند. بیایندبرخورد کنند .

سلیمی‌نمین: همین‌‌طور که خود آقای امین‌زاده می‌گوید، طرفداران آمریکا در منطقه مایل بودند ما وارد جنگ با طالبان شویم دیگر. نه؟

ابطحی: حرف آقای امین‌زاده بالاخره درست است یا غلط.

سلیمی‌نمین: اجازه بدهید. حرف امین‌زاده برای مبرا کردن خودشان از این اتهام است. درست است؟ می‌گوید که ما این کار را نکردیم. آمریکایی‌ها هم می‌خواستند ما را وارد دام کنند ما وارد آن دام نشدیم. امین‌زاده این حرف را می‌زند، اما برای چی؟ برای اینکه تاریخ را پاک کند. چرا؟ چون من الان این قضیه را می‌خوانم که در شورای امنیت ملی چه گذشت؟ در شورای امنیت ملی نظامیان یک رأی بیشتر ندارند. 

ابطحی: یعنی تاریخ را لغو می‌کند. هم از صحبت‌هایش استفاده می‌کنید و هم می‌گویید این قسمت آن دروغ است.

سلیمی‌نمین: شما اگر غیرازاین است بگویید که در شورای امنیت ملی چنین مصوبه‌ای آقای خاتمی نگذرانده است.

ابطحی: این‌ها را چرا دارید تکرار می‌کنید.

سلیمی‌نمین: نه، بگویید که واقعا در شورای امنیت ملی به ریاست آقای خاتمی ما چنین چیزی را نگذراندیم.

ابطحی: من دارم می‌گویم ما نه جنگیدیم و نه روحیه آن دولت، جنگ بود.

سلیمی‌نمین: حرف چیز  دیگری است. بگویید ما چنین مصوبه‌ای را نگذراندیم. این را بگویید. معلوم است که نجنگیدید به‌خاطر اینکه رهبری نگذاشتند که بجنگید.

ابطحی: ما مخلص رهبری هستیم. ما تابع رهبری بودیم. چرا باید مخالف نظر رهبری می‌جنگیدیم؟

سلیمی‌نمین: چرا مصوبه گذراندید؟

ابطحی: من نمی‌دانم که شما راست می‌گویید یا نه.

سلیمی‌نمین: من می‌گوییم که آقای ربیعی هم می‌گوید که در شورای امنیت ملی تصویب کردیم...

ابطحی: چطور آقای ربیعی رسما می‌گوید و امین‌زاده رسما نمی‌گوید؟!

سلیمی‌نمین: آن هم مثل شما دارد هوچی‌گری می‌کند خب.

ابطحی: کسی که مخالف است اسمش را هوچی‌گری می‌گذارید! آن هم که موافق شما حرف زده می‌گویید...

سلیمی‌نمین: آن هم عینا دارد همین روش شما را به کار می‌گیرد. می‌گوید که اصولگرایان آن موقع جنگ‌طلب بودند.

ابطحی: آن آمریکایی‌ای که اتها م زدی را اینجا بگویید حرف‌تان پر از تناقض است. از یک طرف می‌گویید امین‌زاده دروغ گفته و از یک طرف 50جا استناد می‌کنید به گفته امین‌زاده. اگر دروغ گفته دیگر ولش کنید. بگذارید کنار.

سلیمی‌نمین: هم آقای ربیعی می‌گوید که ما مصوب کردیم جنگ با طالبان را و هم آقای موسویان، هر دو از مقامات شورای امنیت ملی هستند. هیچ‌کدام از این آقایان هم حرف‌شان را تکذیب نکردند. نه آقای امین‌زاده تکذیب کرده است. آقای امین‌زاده در مناظره قبلی با من مرتب این قضیه را دور می‌زند و نمی‌گوید که این‌ها دروغ می‌گویند و خلاف واقع است، چون مصوبه شورای امنیت ملی است و نمی‌توانند تکذیبش کند.

ابطحی: این‌ها تکرار نیست. قبلا نخواندید؟

سلیمی‌نمین: نه این‌ها واقعیت است. نه الان دارم می‌خوانم. ایشان می‌گوید در آن زمان بحث‌های خیلی فشرده‌ای در دبیرخانه شورای امنیت ملی داشتیم. عجب این بود که اکثر دستگاه‌ها نظرشان این بود که ارتش ما باید برای انتقام از طالبان وارد خاک افغانستان شده و طالبان را تعقیب کند. موضوع به شورای عالی امنیت ملی رفت. در آنجا هم اکثریت رأی حمله به طالبان دادند. معمولا هم رهبری حداقل براساس تجربه‌ هشت‌ساله‌ای که خودم از نزدیک داشتم این نبود که مصوبات شورای عالی امنیت ملی را وتو کنند. خیلی وقت‌ها هم نظر موافق نداشتند اما اگر نظریه اکثریت بود، اجازه می‌دادند اجرا شود. ضمن اینکه ملاحظه خود را می‌نوشتند. این یکی از موارد نادری بود که با حمله نظامی به افغانستان با طالبان مخالفت و مصوبه را وتو کردند؛ بنابراین اصلاح‌طلبان در این قضیه موافق با جنگ با طالبان بودند. علت امر چیست؟ اگر خواستید من باز کدهای مختلف می‌آورم. علت این بود که طالبان بهانه‌ای بود برای اینکه اصلاح‌طلبان کشور را به طرف پیوند با آمریکا ببرند.

درواقع این روایتی است که آقای ابطحی رد می‌کنند.

ابطحی: اینجا آقای موسویان می‌گویند که عجیب این بود که ارتشی‌ها دنبال این بودند که آنجا برویم. پس اول به‌اجبار آوردند در شورای امنیت، اکثریت‌شان که غیراصلاح‌طلب بودند، تایید کردند و رفتند پیش آقا و الحمدلله هم آقا تایید نکردند.

سلیمی‌نمین: بفرمایند اکثریت شورای امنیت ملی غیراصلاح‌طلب چه کسانی هستند؟ بفرمایید.

ابطحی: حالا...

سلیمی‌نمین: نه اعضای شورای امنیت ملی را ایشان بشمارند و بگویند که غیراصلاح‌طلب هستند.

ابطحی: الان جواب من را بدهید که چرا شما گفتید که برای حمایت از آمریکا از پنجشیر حمایت کردید.

سلیمی‌نمین: آقای ابطحی الان شما بفرمایید که اکثریت شورای امنیت ملی را نام ببرید که اصولگرا بودند و بفرمایید که ...

ابطحی: شما بهتر می‌دانید.

سلیمی‌نمین: شما دارید ادعا می‌کنید.

ابطحی: من ادعا می‌کنم و شما هم می‌دانید.

سلیمی‌نمین: این اکثریت شورای امنیت ملی اصلاح‌طلبان هستند. از وزیر خارجه گرفته تا رییس برنامه و بودجه، همه درواقع فقط دو رأی ...؟

ابطحی: من این را جواب دادم که دوران اصلاحات دوران جنگ نبود. نمی‌خواست بجنگد.

سلیمی‌نمین: روشن است. برای نزدیک شدن به آمریکا با طالبان جنگیدن یک راه بود.

ابطحی: شما خودت خواندی که ارتش پیشنهاد داده بود. خودتان الان خواندید که عجیب این بود که ارتش پیشنهاد آورده که برویم بجنگیم، بعد موضوع به شورای امنیت آورده شد.

سلیمی‌نمین: اولا در این مطلب چنین جمله‌ای نیست.

ابطحی: پس از خودت درآوردی.

سلیمی‌نمین: من کجا خواندم؟ می‌شود جمله را برگردانید.

اجازه بدهید صحبت‌های‌مان را جمع‌بندی کنیم. هر دو بزرگوار روایت‌های خودتان را مطرح کردید و دفاع صورت گرفت...

سلیمی‌نمین: امروز هم آقایان فکر می‌کنند که می‌توانند با جوسازی مسائل را پنهان کنند که ما می‌گوییم حمایت معنوی از پنجشیر شود...

ابطحی: ما هم نشسته‌ایم و داریم می‌گوییم که چه می‌گویید.

سلیمی‌نمین: ببخشید ،خیر. شما می‌خواهید همانطور که در یک مقطع ایران را می‌خواستید وارد باتلاق افغانستان کنید، خوشبختانه همین الان هم رهبری نمی‌گذارند.

ابطحی: الان رهبری هستند.  آن موقع هم حکومت وجود داشت.

سلیمی‌نمین: شما این سیاست‌تان به جایی نمی‌رسد کمااینکه رهبری آن موقع هم نگذاشتند سیاست‌تان به آنجا برسد.

آقای سلیمی، ایشان فرمودند آن زمان که اصلاح‌طلبان دست‌شان بود نتوانستند. الان هم که حکومت دست‌شان نیست چطور می‌خواهند وارد جنگ شوند؟

سلیمی‌نمین: جوسازی روانی. الان هم تاکید می‌کنند که اگر طرفدار طالبان نیستید، وارد درگیری با طالبان بشوید.

ابطحی: چرا دروغ می‌گویید؟

سلیمی‌نمین: بارها گفتید اگر نیستید، موضع بگیرید. موضع گرفتن در این قضیه...

ابطحی: موضع گرفتن یعنی وارد جنگ با طالبان شدن؟

سلیمی‌نمین: پس چه ؟ برای‌شان آرزوی موفقیت کنیم؟

ابطحی: شما به‌عنوان ناظر بی‌طرف؛  می‌بینید ایشان 500بار دارد یک اتهام را می‌زند. می‌گویید شما اسلحه ندارید، بیایید بجنگید.

ما هم روایت‌های شما را در مناظره می‌آوریم. ما که نمی‌خواهیم خدایی نکرده حذف کنیم و هم فرمایشات آقای سلیمی‌نمین را.

ابطحی: ما بحث طالبان را داریم. شما یک چیزهایی را در ذهن آماده کرده‌اید.

نه این خوب بود که بحث تاریخی روشن شد. حالا بحث جمع‌بندی را مطرح کنید. آقای ابطحی بفرمایید.

ابطحی: جمع‌بندی. بسم‌الله الرحمن الرحیم. یک، من از اصولگرایان می‌خواهم مواضع‌شان را روشن‌تر و شفاف‌تر انجام بدهند. دوم  اینکه، پنجشیر و نیروهای مقاومت پنجشیر را ما تنها نگذاریم و از آن‌ها حمایت‌های معنوی کنیم. حس کنند که ما به منافع خودمان بی‌توجه نیستیم. جامعه مدنی باید در این قسمت فعال شود، نه دولت. سوم اینکه، خودمان را در حوزه‌های مختلف به پای مسائل بین‌الملل نکشانیم، یعنی مثلا اینکه ایشان دارد اتهام می‌زند که دفاع از پنجشیر به معنای دفاع از آمریکاست و شما می‌خواهید آمریکا را در اینجا بیاورید، این یک اتهام است که من از این اتهام نمی‌گذرم. پیش خدا اگر قبول داشته باشم، پیش جامعه هم همین‌جا اعلام می‌کنم اگر واقعا نیروهای امنیتی کشور  نمی‌دانند که یک جریان سیاسی نمی‌خواهد دوباره شکست آمریکا را در منطقه جبران کند، خب بسم‌الله این جریان را حتما جمع کنند.

جناب سلیمی‌نمین، من یک سوال مطرح می‌کنم و دیگر جمع‌بندی بفرمایید. آیا این درست است که برخی جریان‌ها در افغانستان از ایران ناراضی‌اند که چرا ما به قول آقای ابطحی، شفاف‌تر علیه طالبان یا له اقوام نزدیک به ایران موضع نگرفته‌ایم و این عدم موضع‌گیری صریح باعث شده که سرمایه اجتماعی ما در آنجا بشکند. آیا خوب نبود که گروه‌های نخبگانی ما در پیوند با گروه‌های نخبگانی افغانستان، سیاست‌های نظام را توجیه می‌کردند و به‌اصطلاح قدرت نرم را بیشتر به کار می‌گرفتیم؟

سلیمی‌نمین: ما نسبت‌به طالبان موضع‌مان روشن است. این جریان‌ها که پیش آمده را به‌طور غیرمستقیم، جریان پیچیده با طراحی غرب می‌دانیم و با آن جنگیده‌ایم. این صادقانه‌ترین موضع‌ اصولگرایان است. خود آقای ابطحی هم قبول کردند که در عراق بالاترین جریان طالبانیزم، داعش بود که ما وارد و درگیر شدیم و داعش را زمین‌گیر کردیم. در افغانستان، معادله کاملا فرق می‌کند؛ گرایش به طالبانیزم بخشی از واقعیت خود افغانستان است؛ یعنی یک اقلیت چشمگیری دارای چنین گرایش‌هایی است. اصولگرایان موضع خودشان را به‌صراحت گفتند آنچه شما اشاره می‌کنید، این است که ایران چرا سلاح به افغانستان نمی‌فرستد...

 عرض بنده، ارتباط گروه‌های نخبگانی ایرانی و افغانستانی برای توجیه سیاست‌های نظام در میان اقشار مختلف جامعه افغانستانی است.

سلیمی‌نمین: آن را هم اشاره می‌کنم. یکی از انتظاراتی که   برخی گروه‌ها در افغانستان دارند این است که ایران چرا شیعیان را تسلیح نمی‌کند؟ آنچه الان مطرح است اینکه چرا در این شرایط سخت، کمک نظامی نمی‌شود؟ تحلیل ما در این قضیه به‌عنوان اصولگرا...

ابطحی: تحلیل می‌کنید. هیچ‌کسی ادعای نظامی نکرده است. از اول تا آخر ما گفتیم.

سلیمی‌نمین: کمک در شرایط فعلی یعنی چه؟ معلوم است که چه می‌خواهند. بارها گفتم و کمااینکه بعضی از نیروهای افغانستانی با خود من تماس گرفتند که باید به ما سلاح بدهید. ما را تسلیح کنید.

ابطحی: نفرستید اسلحه؛ اصلا خوب نیست. تو را به خدا نفرستید.

سلیمی‌نمین: ما قطعا موضع‌مان یاری‌رسانی است و این به این معنی نیست که ما در این قضیه وارد عرصه نظامی شویم چون این امر، قطعا خواسته آمریکایی‌هاست. عرض کردم جریانی موضعی کاملا دوگانه‌ دارد و بسیار مجهول دم از این می‌زند که ما باید به افغانستان کمک کنیم؛ اما آنجایی که می‌گوییم چه کمکی؟ می‌گویند کمک معنوی. آن‌ها که کمک معنوی نمی‌خواهند! کمک معنوی به چه دردشان می‌خورد؟ اگر واقعا مقاومتی در افغانستان وجود داشته باشد، کمک تسلیحاتی برای‌شان معنا پیدا می‌کند. ضمن اینکه اصلا مقاومت به آن معنا که  می‌گویند وجود ندارد. عرض کردم در پنجشیر اصلا مقاومتی به‌آن معنای نظامی وجود ندارد. این‌ها دارند یک خلاف‌واقعی در داخل کشور می‌گویند که خون ریخته شده و رودخانه‌ها در آن منطقه، پر از خون است.

اصلا این‌طور نیست. این‌ها گزاره‌های خلاف واقع هستند که مطرح می‌شوند برای اینکه ما را وارد یک صحنه‌ مجهول کنند. مساله‌ افغانستان ازآنجایی‌که طالبان یک اقلیت قوی در افغانستان است و جزو افغانستان است، ما حداکثر می‌توانیم هم حمایت معنوی از فرآیند صلح داشته باشیم که داریم مرتب نیروهای غیرطالبان و  طالبان را تحت‌فشار قرار می‌دهیم که شما باید به قواعد یک حکومت‌داری که همه‌ بخش‌های جامعه در آن سهیم باشند، تن بدهید که آن‌ها هم در بعضی‌ جاها انجام داده‌اند.

ابطحی: از طالبان حمایت نکنید.

سلیمی‌نمین: کجا حمایت از طالبان شده؟ دارید نسبت دروغ می‌دهید.

ابطحی: شما دارید دروغ می‌گویید. می‌گویید که شما اصلاح‌طلبان با آمریکایی ساختید.

سلیمی‌نمین: رفتید ساختید و مصوبه شورای امنیت را گذراندید برای اینکه با طالبان درگیر شوید تا از این طریق، به آمریکایی‌ها نزدیک شوید. تمام این‌ها را مراحلش را کاملا طی کردید و با مخالفت رهبری مواجه شدید.

ابطحی: حالا خدا،آقای سلیمی را هم برای نظام حفظ بکند.