ذوالنور: دولت سیزدهم زیر میز برجام نمیزند/ مخاطب «اگر»های ظریف کیست؟
عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس میگوید ما مذاکرات وین را برای اهداف، تأمین حقوق و منافعمان میخواهیم و از سوی دیگر هم به دنبال توافق خوب هستیم؛ نه توافق به هر قیمتی یا بهتر بگویم ما به دنبال یک توافق قیمتی هستیم و به دنبال توافق به هر قیمتی نیستیم بنابراین ما باید توافق خوب را در وین دنبال کنیم.
خبرگزاری میزان : ۲۳ تیرماه ششمین سالگرد انعقاد توافق موسوم به برجام بود؛ توافقی که برخی آن را به عنوان بزرگترین توافق قرن و برخی هم هیچاش مینامند. البته بنا بود تحریمها را بالمره لغو کند که...
درباره آنچه که در این شش سال پیرو توافق برجام به دست آمد و از دست رفت با حجتالاسلام مجتبی ذوالنور نماینده مردم «قم» و عضو کمیسیون «امنیت ملی و سیاست خارجی» و رئیس پیشین این کمیسیون به گفتوگو نشستهایم که در ادامه میخوانید.
میزان: بدوا از این که وقتتان را در اختیار خبرگزاری میزان قرار دادید، سپاسگذارم.۲۳ تیرماه ششمین سالگرد انعقاد توافق برجام بود. مقداری از تجارب کسب شده در این شش سال بگویید
ذوالنور: اصل اینکه ما با کشورهای مختلف برای دائر کردن روابط و تقویت ارتباطاتمان گفتوگو کنیم یک امر پسندیده بوده و نظام اسلامی و جمهوری اسلامی ایران به آن معتقد است. نکته دوم این است که مذاکره و توافق باید برای تامین منافع باشد و حقوق ملت ما را تامین کند لذا اگر غیر از این باشد نقض غرض است و ضرر محسوب شده و برای کشور سم است و نکته سوم هم این است که برجام توافق خوبی نبود.
میزان: چرا؟
میزان: متاسفانه دولت سعی داشت در راستای عدم اجرای برجام، برخی اوقات منتقدین برجام را عامل توقف برجام معرفی کند، به نظر شما چرا باید توپ را به زمین دیگری فرستاد، آیا منتقدین داخلی برجام میتوانستند برجام را متوقف کنند؟
ذوالنور: ابتدا ما باید ببینیم مقصر اصلی عدم تحقق توافقنامه برجام چیست و چه کسی است؟ ممکن است برخی بگویند که این قرارداد، قرارداد خوبی نبود، یعنی اصل قرارداد بد بود، سوال اینجاست که آیا دستگاه دیپلماسی و کسانی که دستگاه دیپلماسی را مدیریت میکردند به این مسئله واقف بودند که برجام توافقنامه خوبی نیست و یا خیر؟ اگر مسئولین امر بگویند که ما واقف نبودیم، این خود گویای عدم صلاحیت و کفایت لازم در این امور است بنابراین پس چرا باید کسانی که فاقد صلاحیت هستند بیایند و در جبههای قرار بگیرند که این همه به مردم فشار وارد شود.
البته ممکن است برخی هم بگویند توافق برجام، توافق خوبی بود. سوال این است که چرا خوبی این توافق نصیب ملت ایران نشد؟ البته ممکن است برخی هم بگویند که علت عدم اجرای توافق برجام طرف غربی بود. سوال این است که مسئولین مگر طرف غربی را نمیشناختند؟ همچنین اگر مسئولین بگویند طرف مقابل را نمیشناختند، سوال این است که چرا برخی به صورت ناشناخته آمدند و حقوق ملت را زیر پا گذاشته و تن به این قرارداد دادند.
میزان: البته مقام معظم رهبری همواره رهنمودهایی در این زمینه داشتند و در جریان مذاکرات تاکید کردند که به مذاکرات خوشبین نیستند.
ذوالنور: بله. همین طور است. اگر مسئولین بگویند طرف مقابل ایران را نمیشناختند، باید گفت که مقام معظم رهبری مکرراً هشدار دادند که « من به این مذاکرات خوش بین نیستم» چرا که طرف غربی زیاده خواه، زورگو، تجاوزگر، پیمان شکن و عهد شکن است بنابراین حضرت آقا تمام هشدارها را مطرح کردند، این جای سوال دارد که چرا مسئولین به این هشدارها توجه نکردند؟ اما اگر مسئولین بگویند ما دشمن را میشناختیم و با این حال با آنها قرارداد منعقد کردیم، خب سوال این است که چرا از دشمن پیمانشکن تضامین لازم را دریافت نکردند تا آنها مجبور به پرداخت هزینه به ایران شوند؟ بنابراین مسئولین باید این مسائل را برطرف میکردند، لذا اگر مسئولین با علم اینکه طرف مقابلشان پیمانشکن است، رفتهاند و بدون تضمین توافقی داشتهاند، این مسئله هم گویای فقدان صلاحیت مسئولین است و مسئولین در این زمینه هم باید پاسخگو باشند.
میزان: اخیراً آخرین گزارش وزارت امور خارجه پیرو نظارت بر اجرای برجام به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس ارسال شده است و به نوعی این گزارش آخرین گزارش دولت دوازدهم در راستای اجرای برجام است. تحلیل و ارزیابی شما از این گزارش چیست؟
میزان: نظر شما درباره اظهارات آقای ظریف چیست؟
میزان: شما به این سوال پاسخ بدهید.
ذوالنور: برجام فینفسه تا زمانی که موافقتنامه هست مشکلی ندارد و مشکل نگاه به برجام است وقتی رئیس جمهور مملکت همه چیز را معطوف به برجام میکند و میگوید آب خوردن مردم در گرو مذاکرات است و وقتی داخل و منطقه رها میشود و دوستان داخل را آزرده و رنجیده میکنند که اعتمادشان را از دست بدهند و دوباره از جیب مردم برای جلب اعتمادشان، کلی بخواهد هزینه شود؛ این جاست که برجام مشکل ساز میشود.
ما اگر به همان مسیر انقلاب و نظام و خطی که مقام معظم رهبری ترسیم کردهاند و اذعان داشتند که «مسئولین نباید همه چیز را به مذاکرات گره بزنند» گوش فرا میدادیم - البته درست است که برخی از مشکلات ما ریشه در خارج از کشور دارد، اما حل آن در خارج نیست و در داخل است- مشکلات حل میشد. همچنین اگر مسئولین تکیه بر توانمندی داخلی میکردند و در ارتباط با همسایگان کوشا بودند، مشکلات برطرف میشد چرا که همه دنیا چند کشور غربی نیستند؛ بنابراین این نوع نگاه و نوع تفکر که ما همه چیز و منطقه را رها کنیم و همه تخم مرغها را در صندوق برجام بگذاریم، نگاه غلطی است و گرنه ما اگر اصل را بر رفع تحریمها بگذاریم و سرسوزنی هم کوتاه نیاییم و از سویی دیگر خنثیسازی تحریمها را پیگیری کنیم، تا اگر تحریمها رفع نشد توانسته باشیم این تحریمها را بی خاصیت کنیم، راه درستی را طی کردهایم چراکه خنثی سازی تحریمها دست ماست و اگر ما خنثی سازی تحریمها را انجام دهیم و تحریمها رفع شود باید خدا را شکر کنیم بنابراین این دولت مسیر کجی را طی کرد و این گزارشی را هم که آقای ظریف به مجلس دادهاند در حقیقت انطباقی با قانون نداشت.
میزان: چرا؟
این گزارش غیرمنصفانه فقط به ظرف یک سال و نیمی که آقای اوباما بود و هنوز ترامپ نیامده بود و برجام موفقیتهایی داشت، اشاره کرده است. این در حالی است که ۸ سال از عمر این دولت وقف برجام شده و تنها یک سال و نیم مقطع عمر آقای اوباما همه موضوع نبوده است. این جای سوال دارد که چرا مسئولین نمیگویند که زمانی که برجام را تحویل گرفتند تحریمها چقدر بود و امروز که دارند برجام را تحویل میدهند چقدر است؟ چرا نباید مسئولین این موارد را در گزارش خود منعکس کنند لذا بنده باید این نکته را عرض کنم که به این گزارش، گزارش سه ماهه پیشرفت برجام میگویند، اما مفهوم گزارش سه ماهه در این گزارش ارسالی گم است و بنده موضوع شفاف و روشنی را در این گزارش مشاهده نکردم.
همچنین گفته شده است که این گزارش باید به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی ارائه شود، اما جای تعجب دارد که قبل از این که این گزارش به کمیسیون ارسال شود در اختیار رسانهها قرار گرفته است؛ لذا اینها نشان از یک آشفتگی و در حقیقت ناهماهنگی در این مسئله دارد.
البته ممکن است برخی دوستان هم بگویند که در فلان مقطع فلان تحریم برداشته شد. بله. اما سوال این است که آیا این مسئله استمرار داشت و یا خیر؟ و سوال این است که سهم ما از برجام چقدر بوده است؟ یعنی سهم ما همان یک سال و نیمی است که رفع تحریمها صورت گرفت؟ و یا آن جملهای که آقای روحانی تاکید کردند که چنان رونقی ایجاد خواهیم کرد که اصلاً مردم نیاز به یارانه نداشته باشند و یا این که گذرنامه ایرانی ارزشمند شود و اینکه باید تمامی تحریمها در روز اول اجرای برجام بالمره رفع شود لذا آن حرفهای ابتدایی کجا و این حرفهایی که در قالب گزارش نهایی این دولت ارائه میشود کجا!
میزان: بگذارید مقداری هم به مذاکرات وین بپردازیم، بسیاری معتقدند که ما وارد مرحله فرسایشی شدن مذاکرات وین شدهایم چه طور ما میتوانیم هم روی مواضع خودمان بمانیم و هم اینکه مانع از فرسایشی شدن این مذاکرات شویم؟
میزان: به نظر شما توافق خوب در وین باید چه شاخصههایی داشته باشد؟
ذوالنور: توافق خوب در وین باید باعث برداشته شدن تحریمها شود و دوم این که ضامن اجرای محتوای برجام باشد. همچنین این توافق باید ضمانت داشته و هزینه برای طرفین ایجاد کند تا فرآیندهای گذشته تکرار نشود. همچنین پیرو این توافق باید امکان بازگشتپذیری ما از نظر وجود ماشینها، زیرساختهای غنیسازی و دانش غنی سازی وجود داشته باشد.
همچنین زمان بازگشتپذیری باید متناسب با اقدام طرف مقابل، برای ما فراهم شود، به عنوان مثال اگر آمریکا هم اکنون وارد برجام شد و پس از آن مکانیسیم ماشه را اجرایی و سفره تحریمها را مجدداً پهن کرد آیا ما با همان سرعت میتوانیم به وضع موجود فعلی برگردیم؟ قطعاً خیر. پس این توافق، نمیتواند توافق خوبی باشد، بگذارید مثالی در این زمینه بزنم؛ فکر کنید دو نفر درگیر هم هستند و هر دو هم اسلحه دارند، یکی از آنها میگوید اگر مردی بیا و بدون اسلحه بجنگیم و در ادامه یک نفر هیجانی شده و اسلحه خود را به درون رودخانه میاندازد و آن یکی هم اسلحه خود را دو متر آن طرفتر پرتاب میکند، اما وسط کار آن که اسلحه خود را به کناری انداخته، اسلحه خود را برمی دارد، اما آنکه اسلحه خود را به رودخانه انداخته دیگر دسترسی به آن اسلحه نخواهد داشت بنابراین باید در یک توافق خوب تناسب وجود داشته باشد لذا سوال این است که آیا در وین این اتفاق رخ داده است؟ هرگز نیفتاده است؛ بنابراین چرا ما باید به توافقی تن بدهیم که ما را از چاله دربیاورد و به چاه بیندازد. خب شاید سوال شود که چرا ما میگوییم چاله. در حال حاضر ما به هر شکل که شده داریم میکوشیم کشور را با مشکلات اداره کنیم، اما در حال حاضر آمریکا در برجام نیست که بتواند اسنپ بک کند و از مکانیسم ماشه استفاده کند؛ حال اگر با این توافق- توافق وین- آمریکا وارد برجام شد این کشور میتواند با استفاده از مکانیسم ماشه قطعنامههای شورای امنیت را برگرداند که اگر این اتفاق رخ دهد، وضع از چیزی که هست هزار مرتبه بدتر خواهد شد؛ بنابراین حالا که شرایط بدین شکل است توافق برای طرف مقابل ما خوب است که دستش را برای اقدام علیه ما باز کند و این حتما برای ما توافق بدی است لذا در مذاکرات وین این نکات باید رعایت شود و قطعاً هم ما فرسایشی شدن مذاکرات را نمیپذیریم و تن به توافق بد نخواهیم داد همچنین در این دولت - دولت دوازدهم - به دلیل عدم برطرف کردن ضعفهای موجود به نظر نمیرسد توافقی صورت گیرد و این احتمال ضعیف است.
ذوالنور: قطعا دولت آینده نمیگوید، چون برجام ناموفق بوده من برجام را رها خواهم کرد. قطعاً نه سیاست نظام جمهوری اسلامی این است و نه دولت جدید این سیاست را خواهد داشت، بلکه دولت جدید اتفاقاً مدعی ادامه برجام است.
میزان: به نظر شما آمریکای بایدن در رابطه با اجرای برجام چه در سر دارد؟ آیا برجام با محتوای دیگری در کار است؟
ذوالنور: اولاً بنده باید بگویم که آقای بایدن، اوباما و ترامپ هر کدام سر و ته یک کرباس هستند لذا تفاوتی بین جمهوریخواهها و دموکراتها در مخالفت و تقابلشان با ملت و جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد، اینها جنسشان از یک جنس است، اما روش و تاکتیکشان متفاوت است و اینکه آمدند و ابتدا برجام را پذیرفتند به این دلیل بود که فکر میکردند که دیگر ادامه تحریمها ممکن نیست البته آقای ظریف در این گزارش آخر وزارت امور خارجه تاکید داشتند که ما سایه جنگ و تهدید را از سر جمهوری اسلامی ایران به واسطه قطعنامه شورای عالی امنیت برداشتیم این در حالی است که خود آقای اوباما و آقای کری در نطقهایشان پیرو پذیرش برجام در کنگره آمریکا، تاکید داشتند که اگر با بمباران میشد توان هستهای ایران را از بین برد ما سراغ برجام نمیرفتیم و دوما گفته شد اگر تحریمها قابل ادامه بود ما سراغ برجام نمیرفتیم بنابراین در اینجا انگیزه اوباما برای پذیرش برجام مشخص است که بیایند و توان هستهای ما را از بین ببرند و دوما، چون تحریمها ناکارآمد شده، در حقیقت با گذشت زمان یک بازمعماری از تحریمها داشته باشند. البته آمریکاییها هر دو کار را انجام دادند لذا در زمان خود اوباما تعدادی تحریم اضافه شد، بعد ترامپ آمد و مجدد تحریمها را تقویت کرد و وقتی هم دید با ماندن در برجام نمیتواند فرمانهای اجرایی که باید هر سه ماه یک بار انجام دهد، عملیاتی کند؛ یعنی تحریمها را گستردهتر کند، گفت که آمریکا از برجام خارج میشود، به جای انجام هرگونه تعهدات. یعنی آمدند و ما را از راهی که رفته بودیم برگرداندند سر خط و توان هستهای مان را گرفتند و نهایتاً از برجام خارج شدند. در ادامه ما مفر زدیم و جان کندیم و قانون اقدام راهبردی برای لغو تحریمها را تصویب کردیم تا دولت را وادار به غنی سازی ۶۰ درصدی کنیم و در ادامه ماشینهای جدید نصب و غنیسازی اورانیوم گسترش پیدا کند. این در حالی است که آمریکاییها مجدداً تلاش میکنند به برجام بازگردند و از سوی دیگر هم مشاهده کردند که دیگر چیزی نمانده تا تحریم کنند و ما هم داریم کشور را اداره میکنیم.
میزان: به عنوان سوال اخر به ما بگویید در حال حاضر فعالیتهای هستهای کشور در چه شرایطی قرار دارد؟
ذوالنور: توانمندی هستهای ما به عنوان علم ما قلمداد میشود. بحمدالله این دانش بومی و نهادینه شده لذا این جور نیست که دشمنان بتوانند آن را از بین ببرند لذا فعالیت هستهای سرمایه اصلی ماست که از قبل از برجام بوده و در این ۸ سال به حول و قوه اللهی از دست نرفته و تقویت هم شده است همچنین اگر این ۸ سال برجام نبود که ترمز ما کشیده شود ما از وضع موجود هم خیلی جلوتر میرفتیم، کمااینکه قانون اقدام راهبردی پدال ترمز برجام را بالا کشید تا چرخهای هستهای آزاد شود؛ بنابراین ما از نظر علم، علمش را داریم و از نظر امکانات قادریم با صرف زمان، تجهیزات ایجاد کنیم، یعنی ماشین پیشرفته تولید کنیم لذا بضاعت ما در حال حاضر در حدی است که اگر اراده جمهوری اسلامی ایران بر آن تعلق گیرد و ترمز برجام هم مانع حرکت هستهای نباشد، ما به حول قوه اللهی همان طور که ظرف مدت چند ماه بعد از اقدام راهبردی به دنیا اثبات کردیم، قادریم که به اهداف صلح آمیزمان در سطوح بالا دست پیدا کنیم.