مهدی محمدی: راستیآزمایی ۳ تا ۶ ماه زمان می‌برد
khamenei.ir: حدود دو هفته است که کشورهای انگلیس، آلمان، فرانسه، روسیه و چین در وین مشغول مذاکره با هیئت دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران هستند تا درباره‌ی بازگشت آمریکا به برجام و اجرای تعهداتش تصمیم‌گیری کنند. جمهوری اسلامی ایران به‌دلیل خروج آمریکا از برجام، مذاکره مستقیم با این کشور را رد کرده و برای بازگشت آمریکا به تعهداتش شروطی را تعیین کرده است. پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR برای بررسی کم‌وکیف شروط جمهوری اسلامی به گفت‌وگو با مهدی محمدی، کارشناس و تحلیلگر مسائل سیاسی و بین‌المللی نشسته است. کسی که در سال‌های گذشته سابقه‌ی حضور در مذاکرات هسته‌ای را در کارنامه خود دارد و در حال حاضر مشاورت رئیس قوه مقننه در امور راهبردی را برعهده دارد.
بهتر است گفت‌وگو را با شروطی که ایران تعیین کرده است شروع کنیم. جمهوری اسلامی ایران برای بازگشت آمریکا به برجام چه شروطی تعیین کرده است؟ شروطی که هیئت مذاکره‌کننده‌ی ایرانی در وین مبتنی بر آن با طرف‌های اروپایی در حال مذاکره‌اند.
ایران همان‌جور که حضرت آقا فرمودند، برای بازگشت آمریکا به برجام شروطی را معین‌کرده؛ آمریکایی‌ها از توافق خارج شدند و بعد از اینکه از توافق خارج شدند، خسارات بسیار قابل توجهی به ما وارد کردند. یک برآورد فقط این است که از می ۲۰۱۸ تا الآن چیزی حدود ۲۰۰ میلیارد دلار خسارت دیده‌ایم. ایران به‌طور کلی چند شرط اساسی برای پذیرش بازگشت آمریکا به برجام و عضویت مجدد آمریکا در گروه ۱+ ۵ دارد؛ شرط اوّل این است که لغو تحریم‌ها باید به‌گونه‌ای انجام شود که انتفاع اقتصادی مدنظر ایران از برجام حاصل شود. ما از برجام نفع اقتصادی نبردیم، بلکه طرف مقابل منافع کاملی را که از برجام انتظار داشت به آن دست پیدا کرد که عبارت بود از محدودشدن برنامه‌ی هسته‌ای ایران به آن ابعادی که در برجام دیده شده بود.
امّا وقتی که ما به تاریخ مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که ما از برجام نفعی نبردیم به‌ویژه در حوزه‌ی اقتصادی. وعده‌ای که به ایران داده شده بود به تعبیر آقای دکتر سیف، رئیس سابق بانک مرکزی تقریباً هیچ از آن محقق نشد. مسئله‌ی اوّل برای ایران این است که هر نوع بازگشت آمریکا به برجام و لغو تحریم‌ها باید به‌گونه‌ای باشد که انتفاع اقتصادی پایدار و ملموس و واقعی ایران از برجام را تضمین کند. این مسئله‌ی اوّل است. شرط دوم این است که همه‌ی تحریم‌ها باید قبل از عمل ایران به تعهداتش برداشته شود.
همه‌ی تحریم‌ها، یعنی تحریم‌های پسابرجام و دوره‌ی ترامپ؟
همه‌ی تحریم‌ها، یعنی همه تحریم‌ها؛ ایران هیچ نوعی از تفکیک تحریم‌ها را قبول ندارد. این چیزی که آمریکایی‌ها خودشان اسمش را لیست قرمز، لیست سبز و لیست زرد گذاشته‌اند و می‌گویند یک‌سری تحریم‌ها را برمی‌داریم، یک‌سری را برنمی‌داریم، یک‌سری دیگرش قابل مذاکره است. یا حالا شیوه‌های بیان دیگری هم دارد مثلاً تحریم‌های برجامی و غیربرجامی، ترامپی و غیرترامپی. اساساً شرط ایران این است که ما وارد این‌جور تفکیک‌های عناوین تحریمی نمی‌شویم. همه‌ی تحریم‌هایی که مانع انتفاع اقتصادی ایران از برجام بوده باید برداشته شود. حالا اینکه این‌ها مال دوره‌ی ترامپ است یا دوره‌ی اوباما یا با چه تگ و عنوان‌هایی و طبق چه قانونی وضع‌شده، اینکه دستور اجرایی رئیس‌جمهور است یا قانون کنگره به خودشان مربوط است. این‌ها به ما ارتباطی ندارد. ابتدا آمریکایی‌ها باید همه‌ی تحریم‌ها را بردارند تا آثار اقتصادی لغو تحریم‌ها برای ایران آشکار شود و ایران آن آثار اقتصادی را راستیآزمایی کند. وقتی این اتفاقات افتاد، ایران آماده خواهد بود که تعهدات هسته‌ای خودش را به وضعیتی که در برجام معلوم شده برگرداند.
معنای این شرط این است که قدم اول را آمریکا باید بردارد!
بله، حتی از این مهمتر فاصله‌ی زمانی معناداری هم باید بین انجام تعهدات ایران و انجام تعهدات طرف آمریکایی وجود داشته باشد. این فاصله‌ی زمانی با چند ساعت و چند روز و چند هفته درست نمی‌شود.
به شروط ایران برگردیم ...
شرط بعدی ایران که بسیار شرط مهمی است، برای ما لغو حقوقی تحریم‌ها کافی نیست. اینکه یک کاغذ به ما بدهند و اسمش را بگذارند فرمان اجرایی رئیس‌جمهور آمریکا و بگویند طبق این فرمان اجرایی تحریم‌های که علیه ایران اعمال شده بود، لغوشده یا تسکین پیداکرده، به درد ما نمی‌خورد. ما در عمل و به‌طور فیزیکی برنامه‌ی هسته‌ایمان را محدود می‌کنیم، ولی در ازای آن صرفاً یک ورق کاغذ می‌گیریم. فردای برجام دیدیم که عملاً کاغذ لغو تحریم دست ما بود، ولی نه توانستیم نفت بفروشیم، نه توانستیم کار بانکی کنیم، نه بیمه دادند و نه حمل‌ونقلمان برقرار شد. این تعبیر تقریباً هیچ! که آقای سیف گفت مال دوره‌ی ترامپ نیست، مال دوره‌ی اوباماست. مشکل اینکه برجام از لحاظ اقتصادی کار نمی‌کند، از دوره‌ی ترامپ که شروع نشده!
تنها اتفاق اقتصادی که بعد از توافق افتاد این بود که فروش نفت افزایش پیدا کرد، آن هم ما پولش را نمی‌توانستیم بگیریم؛ یعنی نفت ما را می‌بردند پولش را به ما نمی‌دادند. در حوزه‌های اصلی مثل بانک و حمل‌ونقل که پیش‌زمینه‌ی انتفاع اقتصادی ایران بود، هیچ اتفاقی نیفتاد؛ حتی سفارتخانه‌های ما بعد از برجام نمی‌توانستند حساب باز کنند که حقوق دیپلمات‌های ایرانی از طریق آن پرداخت شود. با چمدان پول می‌بردند. این‌ها همه مربوط به دوره‌ی اوباماست. ما آنچه را که به ازای تعطیلی یا محدودشدن برنامه‌ی هسته‌ای در چهارچوب برجام می‌پذیریم، انتفاع واقعی اقتصادی است. این را هم ایران راستیآزمایی خواهد کرد.
شرط چهارم ایران این است که همان‌جور که آن‌ها تعهدات ما را راستیآزمایی می‌کنند، ما هم تعهدات آن‌ها را راستیآزمایی خواهیم کرد. یک نهاد بین‌المللی وجود دارد که تعهدات هسته‌ای ایران راستیآزمایی می‌کند، امّا نه در برجام و نه اساساً در حقوق بین‌الملل هیچ مکانیزمی پیش‌بینی نشده برای اینکه تعهدات طرفی که می‌خواهد مثلاً تحریم‌ها را بردارد راستیآزمایی شود. این چگونه قرار است راستیآزمایی شود؟ شرطی که ایران معین‌کرده اهمیتش اینجاست که راستیآزمایی لغو تحریم‌ها توسط ما آن هم راستیآزمایی انتفاع اقتصادی ایران نه راستیآزمایی خودِ لغو تحریم‌ها. یک شرط آخر هم وجود دارد که به نظر من خیلی اهمیت دارد، اینکه ما در این فاصله مذاکره‌ی مستقیمی با آمریکا انجام نمی‌دهیم.
این مورد جزو شروط جمهوری اسلامی ایران است؟
بله، این جزو شروط ماست و طرف مقابل هم خیلی اصرار به این کار دارد که حتماً بنشینید با آمریکایی‌ها مستقیم حرف‌هایتان را بزنید. آمریکایی‌ها هم مصرند. این هم دلیل دارد؛ دلیل اصلی‌اش این است که اساساً برای آمریکا احیای مذاکرات از احیای برجام مهمتر است. آن چیزی که برای آمریکا اهمیت حیاتی دارد این است که ایران را بنشاند پای میز مذاکره.
راستیآزمایی چه سازوکاری دارد و چقدر طول می‌کشد؟
فرآیندی که در خود برجام وجود دارد این است که اعضای برجام متقابلاً تعهدات همدیگر را راستیآزمایی می‌کنند. اگر یک عضو برجام تشخیص داد که یک عضو دیگری به تعهداتش عمل نمی‌کند، مطابق ماده‌ی ۳۶ اجازه دارد که تعهدات خودش را کاهش بدهد، منتها تجربه‌ی برجام به ما نشان داد که این فرمول کار نمی‌کند. طرف مقابل عملاً تعهداتش را صفر کرد. اروپایی‌ها همه‌ی تعهدات خودشان را به مکانیزم بی‌خاصیتی به نام اینستکس کاهش دادند. آمریکایی‌ها هم که اصلاً از توافق خارج شدند؛ یعنی نه فقط به تعهداتشان عمل نکردند، بلکه شروع کردند به مجازاتِ دیگرانی که داشتند به تعهداتشان عمل می‌کردند. علیه کشورهایی که داشتند به تعهدات برجامی‌شان عمل می‌کردند، تحریم وضع کردند. مثلاً شرکت‌های چینی را به‌دلیل مراوده با ایران تحریم کردند. مراوداتی که در چهارچوب برجام مجاز بود. همین الآن یکی از مطالبات چینی‌ها در مذاکرات وین این است که می‌گویند شما نه فقط تحریم‌های افراد حقیقی و حقوقی ایرانی، بلکه تحریم‌هایی که علیه شرکت‌های چینی وضع کردید را هم باید بردارید.
الآن حرف جدیدی که ایران دارد این است که مفاد ماده‌ی ۳۶ برجام برای تضمین تعهدات کفایت نمی‌کند و تضمین‌های معتبرتری لازم است. مهم‌ترینش هم این است که یک فاصله‌ی زمانی مناسبی بین اجرای تعهدات دو طرف وجود داشته باشد. چیزی که راستیآزمایی خواهیم کرد این است که آیا می‌توانیم به هر «میزان» و به هر «طرفی» که خودمان بخواهیم نفت بفروشیم یا نه؟ اگر توانستیم بفروشیم، آیا می‌توانیم پولش را از کانال‌های رسمی دریافت کنیم؟ آیا می‌توانیم این پول را صرف خرید «هر کالایی» از «هر نقطه جهان» کنیم؟ آیا آن کالا به روش رسمی و مطمئن به ایران حمل خواهد شد؟ آیا دسترسی ایران به زیرساخت بانکی بین‌المللی برقرار است یا نه؟ این‌ها چیزهایی است که ایران راستیآزمایی خواهد کرد. اطمینان از این موضوع هم با ایجاد فاصله‌ی زمانی بین تعهدات ما و تعهدات آمریکا امکان‌پذیر است. هیچ فرمول دیگری وجود ندارد.
اوّل آن‌ها باید تعهداتشان را انجام بدهند. بعد یک زمان معقولی باید وجود داشته باشد که ما در آن زمان معقول مطمئن بشویم که واقعاً لغو تحریم‌ها «اثر» و «انتفاع» اقتصادی تولید می‌کند. حداقل زمان ممکن برای راستیآزمایی اثر اقتصادی لغو تحریم‌ها هم بین سه تا شش ماه است. حداقل سه تا شش ماه زمان لازم خواهد بود برای اینکه ما مطمئن بشویم که واقعاً لغو تحریم دارد در عمل کار می‌کند و تجارت خارجی ایران برقرار شده است. این تنها فرمول راستیآزمایی معتبر است. درصورتی‌که ما مطمئن بشویم این‌ها به نحو پایدار برقرار است، آن‌وقت ایران تعهدات هسته‌ای خودش را مجدداً انجام خواهد داد.
در بعضی صحبت‌ها حرف بازگشت همزمان ایران و آمریکا به تعهدات مطرح است ...
در شروطی که ایران گذاشته، اصلاً الگوی همزمانی را قبول ندارد. همزمانی معنی‌اش این است که ما تعهداتمان را انجام می‌دهیم و بعد منتظریم آن‌ها تحریم‌ها را بردارند. آن‌ها هم که از الآن گفتند تحریم‌ها را بر نمی‌دارند، چرا؟ چون با تحریم‌ها کار دارند؛ یعنی میخواهند از تحریم‌ها برای اهداف دیگری استفاده کنند. آمریکایی‌ها می‌گویند می‌خواهیم به شرایط ژانویه‌ی ۲۰۱۷ برگردیم؛ یعنی به شرایطی که تازه دولت اوباما تمام شده بود و ترامپ آمده بود سرکار. این یک موضوع مکانیکی نیست. در ایران هم بعضی از مسئولین می‌گویند که ما می‌توانیم مثلاً در چند ساعت یا چند روز به وضعیت ژانویه‌ی ۲۰۱۷ برگردیم. این نوع نگاه مکانیکی به بازگشت طرفین به برجام به منافع کشور خسارت خواهد زد.
بله، ایران می‌تواند در زمان کوتاهی به وضعیت ژانویه‌ی ۲۰۱۷ برگردد. تعهدات ما یک‌سری تعهدات فنی ملموس است که تعطیل می‌کنیم و برمی‌گردیم، ولی آیا وضعیت راهبردی و وضعیت اقتصادی ایران هم به این سادگی‌ها به ژانویه‌ی ۲۰۱۷ برمی‌گردد؟ این همه تحریمی که آمریکا اعمال کرد، شرکت‌هایی که اینجا کار می‌کردند و گذاشتند و رفتند، مجازات‌هایی که علیه بانک‌ها اعمال شد، فشارهایی که خزانه‌داری آمریکا به کشورها و شرکت‌ها و افراد آورد تا با ایران کار نکنند.
اف.ای.تی.اف که الآن خودش یک داستان و مانع جدیدی بر سر راه انتفاع اقتصادی ایران از برجام ایجادکرده، این‌‌طور نیست که ما با فشاردادن یک دکمه به وضعیت ژانویه‌ی ۲۰۱۷ برگردیم. با فشاردادن یک دکمه یا صدور یک فرمان اجرایی از جانب آمریکا، حاج قاسم سلیمانی برنمی‌گردد. یک تخمین اوّلیه نشان می‌دهد که ما فقط در حوزه‌ی اقتصادی چیزی حدود ۲۰۰ میلیارد دلار خسارت دیده‌ایم. پس ما زمان لازم داریم، چراکه هم مطمئن شویم آن‌ها به تعهدشان عمل می‌کنند، هم بتوانیم اثرات اقتصادی‌اش را راستیآزمایی کنیم و هم زیرساختی که در این فاصله تخریب‌شده را آرام‌آرام اصلاح و احیا کنیم. چیزی به نام بازگشت سریع به برجام خلاف منافع ایران است. اینکه آقا فرمودند ما عجله نداریم، منطقش این است. اگر عجله کنیم و فرمول‌های بازگشت سریع را مبنای عمل قرار بدهیم عملاً آن چیزی که این وسط ذبح می‌شود نفع اقتصادی ایران از برجام است.
در بیانات اخیر رهبر انقلاب عبارتی داشتیم به نام فرسایشی‌نشدن مذاکرات. این موضوع در کنار عجله‌‌نداشتن برای بازگشت به برجام چگونه قابل جمع است؟
هدف ما این است که همه‌ی تحریم‌ها برداشته شود و کشور از لحاظ اقتصادی نفع ببرد. این مدت دیگر برای ما ثابت شد که برجام ایرادهای اساسی داشت و باید این‌ها رفع بشود. حل این مسئله خودش یک زمان معقول نیاز دارد. از این جهت نباید عجله کرد به این معنا که شرایط را برای آمریکایی‌ها آسان کنیم و صرفاً یک کاغذی بگیریم و بگوییم توافق کردیم. این نکته در مذاکرات فعلی باید دقت شود. از سمت دیگر هم نباید این‌قدر موضوع را کش داد و فرسایشی کرد که عملاً طرف مقابل افکار عمومی ایران را درگیر کند بدون اینکه امتیازی به ایران بدهد.
ببینید اگر زمان بیش از حد و به نحو غیرمعقول طولانی شود، شرطی‌سازی در افکار عمومی ایران و در بازارهای اقتصادی و تعاملات رخ می‌دهد و کشور معطل می‌ماند بدون اینکه ایران عایدی داشته باشد. اگر آسان نگیریم و سفت باشیم و روی منافع کشور پافشاری کنیم، آمریکایی‌ها مایل‌اند مذاکرات را فرسایشی کنند. ارزیابی‌شان این است که کسانی در ایران هستند که به کم هم راضی می‌شوند و بدون اینکه امتیازی بدهند، فقط میخواهند بستر مذاکرات را حفظ کنند برای اینکه افکار عمومی را در داخل ایران به‌نوعی شرطی کنند به‌ویژه با انتخاباتی که ما در پیش داریم. بنابراین، هر دو تا لازم است. هم نباید عجله کرد، هم جلوی فرسایشی‌شدن را باید گرفت. ضابطه‌اش هم این هست که ما دنبال منافع واقعی اقتصادی باشیم. حالا این هرچقدر زمان می‌خواهد اشکالی ندارد.
برفرض که توافقی صورت گرفت و اثرات اقتصادی‌اش هم ظاهر شد چه تضمینی هست که امریکا دوباره زیر تعهداتش نزند؟
هیچ تضمینی! اساساً هیچ تضمینی در این حوزه قابل خلق هم نیست. اینجا فقط دو مطلب می‌تواند کمک بکند؛ مطلب اوّل همان چیزی است که حضرت آقا مکرراً فرمودند که به‌جای رفع تحریم به‌سمت خنثی‌سازی تحریم‌ها برویم؛ یعنی برویم به‌سمت اینکه در داخل کشور از لحاظ اقتصادی دولتی سرکار بیاید و زیرساخت‌های اقتصادی را به‌گونه‌ای قدرتمند کند که حتی اگر تحریم‌ها هیچ‌وقت برداشته نشد یا دوباره برگشت، نتواند اثراتی روی اقتصاد ایران بگذارد.
از نظر مذاکراتی هم فرمول‌هایی وجود دارد مثل اینکه ما تعهداتمان را موقت ببینیم. مثلاً بگوییم ما تعهدمان در فلان حوزه را تا زمانی انجام می‌دهیم که روابط بانکی برقرار باشد. هر زمان کوچک‌ترین اخلالی در روابط بانکی یا فروش نفت ایجاد شد بلافاصله اجرای تعهدات هسته‌ایمان را متوقف می‌کنیم. اگر تعهدات هسته‌ای این شکلی موقت باشند، طرف مقابل هم می‌داند که اراده‌ی جدی داریم که اگر او به تعهدش عمل نکرد ما هم بلافاصله تعهدمان را متوقف می‌کنیم. این ممکن است ضمانت مختصری ایجاد کند که طرف‌های مقابل حس کنند هزینه‌ی عدم پایبندی به تعهداتشان بالاست.
لابه‌لای صحبت‌هایتان چند بار گریزی به این داشتید که در شرایط فعلی آمریکا به ایران و رضایت او نیاز دارد. بازگشت به برجام یکی از مصادیق این نیاز است، چرا؟ اصلاٌ آمریکا چرا باید به برجام برگردد؟
آمریکایی‌ها نگاهشان به برجام یک نگاه پارادایمیک است. آن‌ها به برجام به‌عنوان یک توافق خلع سلاح یا یک توافق صرفاً مرتبط با محدودکردن برنامه‌ی هسته‌ای ایران نگاه نمی‌کنند. حداقل این تیمی که الآن در آمریکا سر کار است، نگاهش این است که برجام یک پلتفرم و زیرساخت برای مهار ایران در همه‌ی حوزه‌هایی است که آمریکا با آن درگیری استراتژیک دارد. درست است که از موضوع هسته‌ای شروع کرده، ولی برجام این قابلیت را دارد که از طریق گروگان‌گرفتن انتفاع اقتصادی، ایران را وادار به مذاکره کند، درباره‌ی همه‌ی آن چیزهایی که آمریکایی‌ها نگرانش هستند. تعبیری که خودشان یک وقتی به‌کار برده بودند این بود که گفته بودند این تحریم‌هایی که ایران را تا اینجا آورده تا هرجای دیگری هم می‌برد. پس پرده‌ی کسانی که در واشنگتن نشسته‌اند و دارند درباره‌ی ایران تصمیم می‌‌گیرند، چنین ذهنیتی است.
ضمن اینکه آن‌ها از لحاظ سیاست داخلی هم یک دعوای بزرگی با جمهوری‌خواهان دارند. تصورشان این است که این یک بُرد نسبت به تیمی محسوب می‌شود که آمد و از برجام خارج شد و مثلاً اتحاد دیپلماتیک و سیاسی را که آمریکایی‌ها علیه ایران ایجاد کرده بودند را از بین برد. ضمن اینکه بعد از تصویب قانون اقدام راهبردی در مجلس تصور نمی‌کردند اراده‌ی جدی برای اجرای این قانون داشته باشیم. بعد که دیدند اراده‌ی ایران جدی است و کشور در عالی‌ترین سطح مصمم است این قانون را اجرا کند، نگرانی‌های فنی هم به نگرانی‌های راهبردی و سیاست داخلی‌شان اضافه شد. حس کردند ممکن است برنامه‌ی هسته‌ای ایران به‌سرعت از آن مرزهای مجازی که در ذهن خودشان وجود دارد عبور کند.
سؤال آخر اینکه تصور عده‌ای این است که جمهوری اسلامی اصولاً به‌دنبال هیچ توافقی نیست ...
صراحتاً عرض می‌کنم، همان‌جور که جلوگیری از یک توافق خوب به‌خاطر انتخابات یا هر مساله دیگری، یک عمل خائنانه است، به همان میزان تلاش و اصرار بر یک توافق بد به‌خاطر انتخابات هم خیانت است. آن چیزی که مهم است، منافع ملت است. الآن دیگر کاملاً روشن است که برجام خلأهای اساسی و مشکلات جدی داشته و باید این مشکلات را حل کنیم. باید بر موضع خودمان پافشاری کنیم.
فکر کنید آمریکایی‌ها دوباره ابزار اسنپ بک به دستشان برگردد؛ یعنی بتوانند ما را تهدید بکنند و بگویند که هر لحظه‌ای که دلشان بخواهد از توافق بیرون می‌روند و قطعنامه‌های شورای امنیت را برمی‌گردانند. واقعاً تصور می‌کنید که دیگر کسی امتیازی به ما خواهد داد؟ مشخص است که ایران را در گوشه‌ی رینگ اقتصادی میخواهند نگه دارند تا امتیازهای بیشتری بگیرند. پس، اگر فرصتی وجود دارد که به نظر من وجود دارد، این فرصت باید به نحو حداکثری از آن استفاده شود. تمام تحریم‌ها باید برداشته شود؛ انتفاع اقتصادی ایران تضمین شود؛ انتفاع اقتصادی ایران راستیآزمایی شود و درصورتی که برای ما به اثبات رسید ما هم تعهداتمان را انجام می‌دهیم.