باهنر : احمدی نژاد دنبال رهبری جهان و بعد از آن هم دنبال رهبری حومه جهان است

روزنامه صبح نو: با اینکه مدت‌هاست از گود بهارستان دور است و بنا بر صحبت خودش، صرفاً از طریق رادیو مباحثات صحن مجلس را پیگیری می‌کند، اما مصاحبت با او نمی‌تواند، بی‌بهانه و بی‌نکته باشد. پیش از اینکه رودررویش بنشینم، بنا بر توصیه یک مطلع، پرسشی از سال‌های فعالیت او در دفتر رهبری و نوع تعاملات جریان چپ با بیت را در پس ذهنم آماده کرده بودم تا در اثنای گفتگو، بتوانم بپرسم. پیش از آنکه سراغ سوالم بروم، خودش حین گفتگو، زبان به واگویه خاطره‌ای از فعالیت یک شورای ۹ نفره که وظیفه اصلی‌اش، ارائه مشاورت به رهبری بود، باز کرد؛ شورایی جذاب با ترکیبی از سرشاخه‌های دو جناح راست و چپ در آن سال‌ها. همین خاطره باعث شد تا نخ ادامه مصاحبه را بهتر دست بگیرم و از ادعای اخیر حجاریان درباره سرنوشت خوئینی‌ها در بیت بپرسم. گفت‌وگوی من با باهنر، به همین‌جا ختم نشد. از او درباره فضای انتخابات سال آینده هم پرسیدم و اینکه چه کسانی احتمال آمدن‌شان می‌رود. پرسشم که به آمدن یا نیامدن علی لاریجانی گره خورد، گفت: «آقای لاریجانی ویژگی‌های مثبت زیادی دارند که یکی از آنها، محاسبه‌گری است.» در ادامه، گفت‌وگوی من با محمدرضا باهنر، مرد سیاست‌پیشه کرمانی که هم‌اکنون عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین و رییس جبهه پیروان خط امام و رهبری است را از نظر خواهید گذراند.

اخیراً بحثی در میان اصلاح‌طلبان با موضوعیت تندروی و کندروی درگرفته است. سعید حجاریان اعلام کرد که اصلاحات در گذشته، اصلاً مرتکب تندروی نشد و از سویی، علیرضا علوی‌تبار نیز روی این گزاره صحه گذاشت. با این حال ما در گذشته شاهد اقدامات ساختارشکنانه بسیاری از سوی جریان اصلاحات بودیم. از جمله ماجرای تحصن در مجلس ششم و نهایتاً استعفای نمایندگان. خاطرم هست جنابعالی نیز چند سال پیش، خاطره‌ای گفتید با این مضمون که حجاریان صراحتاً به شما گفته بود که اگر جریان راست، هاشمی‌رفسنجانی را در لیست خود قرار دهد [انتخابات مجلس ششم]، شما را به دریا خواهند ریخت! ریشه‌های معرفتی این نمونه‌های رادیکالیسم در میان نیرو‌های چپ را چه می‌دانید؟ من می‌خواهم بحثی را مطرح کنم که همه ما در آن مشترک هستیم. ما عموماً در سیاست‌ورزی مثل پروتکل‌های جاافتاده جهانی و بین‌المللی را قبول نداریم و رفتار‌های متفاوتی از این پروتکل‌ها داریم. این مساله شاید از رفتار‌های قبل از انقلاب ما نشأت می‌گیرد. نسل ما که نسل انقلابی بودیم، از بزرگان خود اینگونه آموخته‌ایم که با هر کسی به حق وَر افتادیم، باید بدون حد یقف، مقابل آن طرف که باطل است، بایستیم. قبل از انقلاب، شاه رودرروی ما بود. بعد از انقلاب، سلطنت‌طلب‌ها و منافقین و چپی‌ها رودرروی نیرو‌های پیرو خط امام قرار گرفتند. پس از ماجرای ۳۰ تیر سال ۶۰ [قیام مسلحانه سازمان منافقین علیه نظام]و حوادث هفتم تیر و هشتم شهریور، کار دست خط امامی‌ها افتاد. در دهه ۶۰، میان نیرو‌های خط امام در دولت و سازمان مجاهدین انقلاب و حزب جمهوری‌اسلامی، درباره موضوعات مختلف مشخصاً موضوعات اقتصادی که بعد‌ها به سیاست و فرهنگ هم تسری یافت، اختلاف دیدگاه و نگرش بروز کرد. این را هم بگویم که با وجودی که برخی اصلاح‌طلبان واقعاً دنبال هنجارشکنی بودند، اما من تمامی فعالین اصلاح‌طلب را با چوب هنجارشکنی نقد نمی‌کنم. با این حال برخی اصول‌گرایان تند معتقدند که اگر فردی، ذره‌ای هم بوی اصلاح‌طلبی بدهد، باید رد شود. این اشکال ماست. از طرفی، دوستان اصلاح‌طلب ما وقتی دولت و پس از آن، مجلس را گرفتند، حس زیاده‌خواهی پیدا کردند، یعنی تصور کردند اگر رأی زیاد داشته باشند، می‌توانند با بعضی شاخص‌های وابسته به کلیت نظام، مقابله کنند. آمریکا، یک زمان وزیر خارجه‌ای داشت که گفته بود در ایران دو قسم نهاد وجود دارد؛ انتصابی و انتخابی و ما از مردم ایران می‌خواهیم که جلوی نهاد‌های انتصابی بایستند. خیلی جالب بود که این‌ها [اصلاح‌طلبان]با ماجرا‌ها و غائله‌هایی مثل قتل‌های زنجیره‌ای و کوی دانشگاه، آن نهاد‌هایی که انتهایش به یکسری انتصاب‌ها می‌رسید، نظیر قوه قضاییه، شورای نگهبان، سپاه، ارتش و ناجا را مورد هجمه و حمله خود قرار دادند. باور عمیق اصلاح‌طلبان این بود که می‌شود با رأی مردم، در برابر برخی نهاد‌های نظام مخصوصاً آن‌هایی که ضامن امنیت کشور هستند، ایستاد. انتهای این رویکرد هم به آن کار‌های عجیب و غریب مثل تحصن و اعتصاب در مجلس ششم رسید. پس همچنان کمافی‌السابق، قائل به دوگانه اصلاح‌طلب «خوش‌خیم» و «بدخیم» هستید؟ الان تعداد زیادی از آن بدخیم‌ها، خوش‌خیم شده‌اند؛ مثلاً همین تیپ‌های آقای حجاریان، بعد‌ها پخته‌تر شدند و فهمیدند اگر مطالبه‌ای از نظام دارند، باید پای صندوق رأی بیایند، یعنی فهمیده‌اند که در یک نظام دموکراتیک، نمی‌شود با صندوق رأی قهر کرد و اگر هم قهر بکنند، صندوق رأی کار خودش را می‌کند و ارکان نظام هم تأسیس می‌شوند. اصل ۱۷۷ قانون اساسی می‌گوید که اصول قانون اساسی، قابل تجدیدنظرند الا آن اصولی که ضامن جمهوریت اسلامیت نظام هستند؛ مثلاً می‌شود گفت که دوره‌های مجلس، به جای چهار سال، ۶ ساله شوند، اما اصلاح قانون اساسی، نمی‌تواند جوری باشد که بگوید انتخابات یا شورای نگهبان یا ولایت فقیه، کلاً در کار نباشد. این‌ها جزو خطوط قرمز هستند. این مساله در قانون اساسی کشور‌های دیگر هم وجود دارد؛ مثلاً در قانون اساسی فرانسه به‌عنوان یکی از دموکراسی‌های باسابقه، مصرح است که نظام حاکم بر این کشور، لائیک است، اما در ضمن می‌گوید که این اصل قانون اساسی، با هیچ روش دموکراتیکی، قابل‌تغییر نیست، یعنی اگر فرداروزی، فرضاً ۹۰ درصد مردم فرانسه بگویند که ما این اصل را نمی‌خواهیم، جز با انقلاب و به‌هم‌ریختن کل حکومت، امکان‌پذیر نیست. البته در همین انتخابات اخیر مجلس، برخی اصلاح‌طلبان، دوباره به سمت سیاست قهر با صندوق‌ها پیش رفتند. نه. یک زمان سیاست شما، اعمالی و زمانی دیگر، اعلامی است. اصلاح‌طلبان یک زمان در انتهای مجلس ششم، نه‌تن‌ها اعلام می‌کردند که ما انتخابات بعدی را تحریم می‌کنیم بلکه سعی داشتند با اعمال تحصن و استعفا، مجلس را از رسمیت هم بیندازند. منافقین در هفتم تیر سال ۶۰، قصد داشتند با انفجار در دفتر نخست‌وزیری، ارکان نظام از جمله مجلس را از بین ببرند. جالب بود که صبح هشتم تیر، قرار بود مجلس، جلسه علنی داشته باشد. دو، سه نفر از مجروحان حادثه هفتم تیر، با خواست خودشان و روی برانکارد، به مجلس آمدند تا مجلس، حتی یک روز هم از رسمیت نیفتد. این یک رویکرد بود؛ یک رویکرد هم این بود که عده‌ای در مجلس ششم، می‌خواستند با استعفای خود، مجلس را از رسمیت بیندازند. جالب است همان موقع [اواخر مجلس ششم]تعدادی از وزرا، معاونان وزرا و حتی ائمه جمعه کشور، با همدیگر هم‌قسم شده بودند تا در یک روز، استعفا بدهند تا به‌اصطلاح تیرک نظام، زمین بیفتد.

گفتگو را با این ادعای چپ‌ها که مطرح می‌کنند، پس از سال ۶۸، اراده عالی حاکمیتی معطوف به حذف آن‌ها از مناسبات قدرت شد، ادامه می‌دهم. این ادعا از نظر شما، اساساً تا چه اندازه قابل اعتناست؟ برای این ادعا می‌خواهم به‌طور مصداقی برایتان خاطره‌ای تعریف کنم. آقای کروبی که رییس بنیاد شهید بود و زمانی برای دریافت برخی وجوهات، از امام اجازه داشت، حضرت آقا [رهبری]بعد از سال ۶۸، تمام این‌ها را تفویض کرد. شما می‌دانید آقای کروبی، به چه صورت از بنیاد شهید، کنار رفت؟ گمان می‌کنم به دلیل برخی شائبه‌های مالی که درباره برخی بستگان ایشان پیش آمده بود. نه، اصلاً به این خاطر نبود. آقای کروبی اصلاً بنیاد شهید را وِل کرد. هرقدر هم آقا فرمودند بمان، آقای کروبی گفت که من دیگر نیستم. چرا بنیاد شهید را رها کرد؟ به هر دلیلی؛ نمی‌دانم. شاید اعتراض داشتند، اما این را می‌خواهم بگویم که آقای کروبی هیچ‌وقت، عزل نشد، حتی حضرت آقا بار‌ها به مرحوم حضرت آیت‌الله موسوی‌اردبیلی گفتند که بمان و کارت را ادامه بده. من اینجا خاطره‌ای به شما بگویم که شاید بد نباشد. ناب هم هست و جایی نگفته‌ام. حضرت آقا در روز‌های ابتدایی که به‌عنوان رهبری نظام منصوب شدند، یک هیات مشورتی یا مشاوران برای خودشان تأسیس کردند. این هیات شامل ۹ نفر بود که من هم با اینکه آن زمان سن بالایی نداشتم، جزو آن‌ها بودم. چه کسانی عضو بودند؟ آقای خاتمی، آقای کروبی، دکتر ولایتی، مهندس موسوی، مرحوم عسکراولادی، آقای ناطق، آقای محمدی گلپایگانی و مرحوم حاج احمدآقا. خلاصه از دو جناح چپ و راست، در این هیات حضور داشتند. پس توازن کاملاً برقرار بود. بله، حضرت آقا هم به‌شدت به برگزاری جلسات این شورا، مقید بودند و تقریباً هر هفته، جلسه داشتیم. آقا درباره کار‌های مهمی که می‌خواستند انجام بدهند، از این هیات مشورت می‌گرفتند. کارکرد اصلی آن دقیقاً چه بود؟ خود آقا می‌گفتند که من می‌خواهم درباره کار‌های ابتدایی رهبری مثل انتصاب‌ها، نمایندگان رهبری در نهاد‌های مختلف یا مثلاً مسائل مربوط به حوزه‌های علمیه، از شما مشورت بگیرم. رییس این گروه مشاوران چه کسی بود؟ خود آقا؛ البته اداره بعضی جلسات که خودشان فرصت نمی‌کردند حضور داشته باشند را به مرحوم حاج‌احمدآقا می‌سپردند؛ البته در آن جلساتی هم که شخصاً حضور پیدا نمی‌کردند، پیش از جلسه، به احمدآقا موضوع بحث می‌دادند تا درباره آن موضوع، حتماً بحث شود. آیا آقای خوئینی‌ها، رییس این هیات نبود؟ نه، آقای خوئینی‌ها به همراه آقای هاشمی‌رفسنجانی، مشاوران ویژه خود آقا بودند که در این جمعی که به شما گفتم، حضور نداشتند. شاید هفته‌ای چندین بار، آقا با این دو نفر، جلسه می‌گذاشتند. هر کدام از این دو نفر یعنی آقایان هاشمی و خوئینی‌ها، برای خودشان زیرمجموعه ایجاد نکرده بودند؟‌ نمی‌دانم. چون گویا آقای صدر، رییس دفتر آقای خوئینی‌ها بوده است. اطلاعی ندارم؛ البته آقای خوئینی‌ها آن‌زمان مسوولیت‌های دیگری هم داشت. برگردیم به خاطره. ما ۹ نفر به آقا مشورت می‌دادیم و ایشان هم واقعاً به مشورت‌ها عمل می‌کردند. معمولاً بعد از پایان هر جلسه، هر کدام از ما ۹ نفر می‌رفتیم یکی، دو دقیقه، جوری که دیگران متوجه صحبت‌ها نشوند، با آقا صحبت می‌کردیم. پس از یکی از این جلسات که حدوداً ۶ ماه از رهبری آقا گذشته بود، من یواشکی به آقا گفتم فلانی که قرار است منصوب بفرمایید، چپ است. آقا تقریباً یک متر از من فاصله گرفتند و با صدای بلند، جوری که بقیه هم بفهمند، گفتند: «ببین آقای باهنر! خداوند از زمانی که این مسوولیت [رهبری]را به گردن من انداخته، شب‌ها با تضرع از او خواسته‌ام که تمامی دوستی‌ها و قهر‌ها و کینه‌ها و دعوا‌ها و آشتی‌های قبل از رهبری‌ام را از دل من، پاک کند.» و بعد ادامه دادند: «جالب است که الان احساس می‌کنم، خداوند کاملاً این دعای من را مستجاب کرده است. اصلاً دیگر برای من، چپ و راست معنا ندارد.» و خیلی صریح گفتند: «دیگر با من از این حرف‌ها نزن.» منظور شما چه کسی بود؟ واقعاً یادم نیست. فرض کنید یک آدم چپی بود که آقا قرار بود او را به‌عنوان امام جمعه یک جایی، منصوب کند. آقا می‌توانست آرام در گوش من بگوید که آقای باهنر، دیگر از این حرف‌ها مطرح نکنید، اما اراده کردند که بقیه هم بشنوند. مرادم از گفتن این خاطره، این است که بگویم آقا واقعاً با احترام و همکاری کامل با خیلی از این چپ‌ها رفتار می‌کردند. با این حال، آقای کروبی، بنیاد شهید را ول کرد یا مثلاً آقای موسوی‌اردبیلی، دیگر نماز جمعه تهران نرفت؛ البته شأن آقای موسوی‌اردبیلی، بالاتر از این حرف‌ها بود و شاید دنبال مرجعیت و این مسائل بودند. آقا، اصلاً قصد کنارگذاشتن آقای موسوی‌اردبیلی از قوه‌قضاییه را نداشتند، اما خود ایشان [موسوی‌اردبیلی]دیگر زیر بار نرفت. از طرفی، بسیاری از منصوبان دفتر امام، در دفتر آقا باقی ماندند؛ مثلاً مرحوم آقای رسولی‌محلاتی که مسوول وجوهات دفتر حضرت امام بود، تا آخرین روز حیات خود، مسوول وجوهات دفتر آقا بودند. آیا مورد مشخصی در ذهن دارید که از سوی رهبر انقلاب، این هیات ۹ نفره، مورد مشورت قرار گرفته باشد؟ در یکی از جلسات که بحث نمایندگان حضرت امام در استان‌ها مطرح شد، ما پرسیدیم حضرت‌عالی [رهبری]برای همه جا نماینده گذاشته‌اید، اما برای تهران می‌خواهید چه کسی را امام‌جمعه بگذارید؟ چون در ذهن من و بقیه این بود که رهبر، دیگر نمی‌تواند امام جمعه باشد. آقا در برابر این سؤال ما، پاسخ قشنگی دادند؛ فرمودند که من حکم امام برای امام‌جمعه تهران را با حکم رهبری هم عوض نمی‌کنم و خودم امام‌جمعه تهران باقی می‌مانم. جلسات این مشاوران تا چه سالی ادامه داشت؟ تا یک‌سال یا یک‌سال و نیم بعد از آغاز رهبری آقا. بعد از آن دیگر، دفتر رهبری سر و شکل گرفت.

چرا چپ‌ها، میدان را خالی کردند؟ می‌خواستند ژست منتقد وضع موجود را به خود بگیرند؟ واقعاً نمی‌دانم، اما تحلیل من این است که چپ‌ها، چون در زمان حیات حضرت امام، خود را حاکم می‌دانستند، در زمان رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، احساس کردند که یک شریک پیدا کرده‌اند. باز هم می‌گویم این صرفاً تحلیل من است. در آن شورایی که تعریفش را کردم، امثال ما [اعضای شورای رهبری که عضو جناح راست بودند، مثل باهنر، عسکراولادی، ولایتی و ناطق‌نوری]کاملاً طبیعی می‌دانستیم که تیپ‌های مهندس موسوی یا آقای کروبی، در شورای مشورتی آقا حضور داشته باشند، اما شاید آن‌ها [چپ‌ها]ما را طبیعی نمی‌دانستند که بخواهیم در جلسات باشیم. چون از این شورای ۹ نفره خاطره گفتید، به یاد ادعای اخیر سعید حجاریان افتادم که گفته آقای خوئینی‌ها، چون مشاورت‌هایش به سمع رهبری نمی‌رسید، ترجیح داد از بیت بیرون بیاید؛ این ادعا تا چه اندازه صحت دارد؟ نه.

من ادعای حجاریان را با آقای مسعود رضایی، تاریخ‌پژوه که در میان گذاشتم، ایشان برای راهنمایی، جنابعالی را به بنده پیشنهاد کردند و گفتند که شما عضو شورای آقای خوئینی‌ها بوده‌اید . نه، من عضو شورای سیاسی بودم که آقای خوئینی‌ها در آن حضور نداشت. باز هم تکرار می‌کنم که آقا، دو نفر یعنی آقایان هاشمی‌رفسنجانی و موسوی‌خوئینی‌ها را به‌عنوان مشاوران ویژه خود منصوب کرده بودند، اما اینکه این دو نفر، جداگانه برای خودشان، گروه و عِده و عُده داشتند را واقعاً اطلاعی ندارم. من سوالم را جور دیگری مطرح می‌کنم؛ آیا سازوکار بیت رهبری اجازه می‌دهد که مشورت‌ها، به سمع رهبری نرسد؟ روزانه شاید هزاران نامه پیشنهادی از جمله نامه‌های مردمی، به دفتر برسد و برای هر نوع نامه‌ای هم یک نفر در دفتر مسوول است؛ مثلاً نامه‌ها و پیشنهاد‌های اقتصادی به دست آقایان ایروانی و آقامحمدی یا مثلاً نامه‌های فرهنگی به دست حسین آقای محمدی می‌رسد؛ البته این افرادی که نام بردم، خودشان تصمیم‌گیرنده نیستند بلکه صرفاً از میان پیشنهاد‌های واصله، مهم‌ترین‌ها را جمع‌بندی و طی جلسات مختلف، آن‌ها را تحلیل می‌کنند و سپس موارد نهایی را خدمت آقا گزارش می‌کنند. بعد دوباره آن موارد مهم که به آقا گزارش می‌شود، در جلسات دفتر هم مطرح می‌شوند؛ مثلاً آقای حجازی که مسوول اداره این امور است، طی جلساتی با گروه طرح و برنامه، موضوعات را دوباره بررسی می‌کنند، بنابراین اینطور نیست که روزانه، مثلاً دو تا کارتابلِ کار، جلوی آقا بگذارند. بعضی اوقات هم خود آقا درباره برخی موضوعات، مطالبه می‌کنند که نظرات بعضی از افراد اخذ شود؛ بنابراین خود رهبر انقلاب موضوعات مورد نظر خودشان را پیگیر می‌شوند که آیا مشورت‌های لازم درباره آنها، اخذ شده است یا نه. بله. بازمی‌گردم به بحث ساختارشکنی اصلاح‌طلبان. به نظر می‌رسد ساختارشکنی‌های پیشین جریان اصلاحات به خصوص در ماجرای ۸۸، مجموعه حاکمیت را نسبت به لااقل بخشی از این جریان، بدبین کرده و بنابراین، حاکمیت دیگر هیچ‌گاه نمی‌تواند به این گروه اعتماد کند و اجازه کسب تام و تمام قدرت را به آن‌ها بدهد؛ چقدر با این گزاره همراهید؟ من هم معتقدم که یک فرد هنجارشکن یا ساختارشکن، نباید اجازه ورود به حاکمیت پیدا کند؛ مثلاً در ماجرای فتنه سال ۸۸، برخی افراد خیلی تند به دنبال این بودند که آن ۱۳ میلیونی که به مهندس موسوی رأی داده بودند را حتی از حقوق اجتماعی‌شان، محروم کنند، اما امثال ما که اصول‌گرا هم هستیم، چنین چیزی را قبول نداشتیم و هنوز هم قبول نداریم، چون معتقدم ۸۰ درصد آن ۱۳ میلیون نفر، بعد از اینکه دیدند این آقای موسوی رهبر ساختارشکنان شد، از رأی خود پشیمان شدند و حتی در حماسه نهم دی، شرکت و از فتنه برائت کردند؛ بنابراین، توجه به اصل ساختارشکنی صحیح بوده، اما اینکه بخواهیم این ساختارشکنی را توسعه بدهیم، غلط است. یک زمانی، حضرت امام به آقای ری‌شهری که وزیر اطلاعات بودند، دستور دادند که به پرونده مهدی هاشمی [برادر داماد حسینعلی منتظری]رسیدگی شود. همان موقع، برخی آقایان می‌خواستند به‌دلیل پرونده مهدی هاشمی، بقیه را هم محاکمه کنند که حضرت امام فرمودند که فقط مورد مهدی هاشمی رسیدگی شود و لاغیر. اصلاح‌طلبانی که خود را از حاکمیت و قدرت، دور می‌دیدند، در سال ۹۲ و متعاقب آن، در سال‌های ۹۴ و ۹۶، با بخشی از جبهه اصول‌گرایی همراه شدند و ائتلاف کردند؛ آینده این ائتلاف به خصوص برای انتخابات سال آینده را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ من همیشه گفته‌ام که ایران، باید سه، چهار حزب موضع‌دار، شناسنامه‌دار و چارچوب‌دار داشته باشد؛ اگر بگوییم دو تا حزب، آن وقت می‌شود یک چپ و یک راست و آن کسانی هم که وسط هستند، یا این طرف می‌آیند یا آن طرف. اگر بگوییم سه تا حزب، آن وقت می‌شود یک چپ یا اصلاح‌طلب، یک راست یا اصول‌گرا و یک اعتدالی؛ اما من معتقدم، چهار تا حزب، واقع‌بینانه‌تر از دو نمونه دیگر باشد، یعنی اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان هر یک به دو طیف تندرو و غیرتندرو قابل تقسیم‌بندی هستند. اگر این چهار حزب شکل بگیرد، آن‌وقت می‌توانند در مواضع متنوع با هم ائتلاف کنند؛ مثلاً میانه‌رو‌های دو گروه با هم ائتلاف کنند. خود اصلاح‌طلبان، به شخص شما می‌گویند اصول‌گرای معتدل یا اصول‌گرای معقول. کار اصلاح‌طلبان، یک ترجیحی بر ما اصول‌گرایان دارد. برخی دوستان اصول‌گرای ما، اگر احساس کنند که اصول‌گرایی یک فردی، مقداری خراطی شده، قصد می‌کنند تا آن فرد اصول‌گرا، دور ریخته شود، اما اصلاح‌طلبان، برعکس هستند، یعنی از نگاه خودشان می‌گویند که اگر یک اصول‌گرا، رگه‌هایی از اصلاح‌طلبی داشت، باید برویم و جذبش کنیم؛ مثلاً سال ۷۶، آقای ناطق در برابر آقای خاتمی، سمبل ما بود، اما الان این دو نفر، با هم رفیق شده‌اند. یا مثلاً من در سال ۹۲ معتقد بودم که آقای روحانی، اصول‌گراست، چون معتقد بودم که ایشان در سخنرانی‌های خود از قبل از انقلاب تا آن زمان، یک سخنرانی به نفع اصلاح‌طلبان نداشته است؛ اما اصلاح‌طلبان وقتی می‌بینند که نیرو‌های تاپ‌شان تأیید نمی‌شوند، از میان امثال روحانی و محسن رضایی و ولایتی، روحانی را انتخاب می‌کنند. آیا ائتلاف اصلاح‌طلبان با برخی نیرو‌های اصول‌گرا در انتخابات سال آینده، تکرار خواهد شد؟ بستگی به این دارد که چه نیرو‌هایی تأیید صلاحیت می‌شوند؛ مثلاً در سال ۹۲، آقای عارف در نگاه اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلب‌تر از آقای روحانی بود، اما اصلاح‌طلبان به این نتیجه نرسیدند که اگر آقای عارف رییس‌جمهور شود، خواهد توانست برای آنها، رییس‌جمهوری فعال و سمبل و موفق شود؛ بنابراین ترجیح دادند که روحانی باشند، اما عارف نباشد. من یک مثال شاذ هم بزنم. یک زمان می‌گفتند که برای افزایش سطح حضور مردم در انتخابات سال ۱۴۰۰، باید چه کنیم؟ من به شوخی می‌گفتم که احمدی‌نژاد و خاتمی را تأیید کنید [با خنده]؛ البته با تأیید این دو نفر، شاید مشارکت به ۹۰ درصد برسد، اما در عوض، یک شکاف عظیم امنیتی در کشور اتفاق خواهد افتاد، یعنی این اتفاق [تأیید صلاحیت احمدی‌نژاد و خاتمی]، شاید یک رویداد کاملاً ضدامنیت ملی شود؛ بنابراین برای پاسخ به سؤال شما باید بگویم که بستگی دارد چه کسانی تأیید می‌شوند؛ مثلاً الان چند نفر از وزرای فعلی و سابق آقای روحانی در مظان نامزدی هستند. از طرف دیگر، آدم‌های زیادی هم هستند که در افواه، احتمال آمدن‌شان می‌رود.

اما در مجموع، چون در کشور چند حزب چارچوب‌دار مشخص نداریم، متاسفانه معمولاً روسای‌جمهور ما به خصوص این سه نفر اخیر [خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی]، در آن یکی، دو ماه منتهی به انتخابات، رشد و نضج پیدا کردند. این را هم بگویم که مردم ما معمولاً می‌خواهند به کسی رأی بدهند که فکر می‌کنند واقعاً رأی می‌آورد؛ یعنی به‌اصطلاح نمی‌خواهند رأیشان حرام شود. متاسفانه انتخاب روسای‌جمهور در کشور ما، کاملاً اتفاقی و شانسی است. اینکه می‌گویم نمی‌توانم از انتخابات آینده تحلیلی ارائه کنم، به این خاطر است که شرایط واقعاً مشخص نیست و این، خیلی بد است؛ دلیلش هم این است که ما در کشورمان، سه، چهار حزب شناسنامه‌دار و چارچوب‌دار نداریم.

حضور گزینه‌های دولت در انتخابات را چقدر جدی می‌بینید؟ حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم.

آذری‌جهرمی، اردکانیان، طیب‌نیا و... حتی آقای ظریف و نمکی؛ یا مثلاً آقای جهانگیری اگر در دور دوم دولت، معاون اول نمی‌شد و خودش را درگیر آقای روحانی نمی‌کرد، شاید برای اصلاح‌طلبان، گزینه قابل قبولی می‌شد. میزان رأی‌آوری گزینه‌های دولت را جدی می‌بینید؟ بله. با توجه به اینکه در پایان هشت سال، معمولاً اینطور بوده که مردم، به گزینه‌های معرفی‌شده از سوی دولت مستقر، اقبالی نشان نمی‌دهند. فرق می‌کند. معمولاً می‌گویند که من می‌خواستم کار کنم، اما نگذاشتند. این‌ها در میان مردم اثر می‌گذارد. شبیه درگیری غیرمستقیمی که چند ماهی هست میان آقایان نمکی و روحانی در دولت، بر سر دوگانه «معیشت-سلامت» پدید آمده است که شاید در نوع خود، باعث افزایش سرمایه اجتماعی آقای نمکی شود. بله. با توجه به اینکه شما در برهه‌ای، مشاور آقای لاریجانی در سمت ریاست مجلس بودید و شاید بهتر، با خلق و خوی ایشان آشنا باشید، به نظر شما آیا ایشان برای انتخابات آینده، نامزد خواهد شد؟ واقعاً نمی‌دانم؛ البته آن بحث مشاوری که گفتید، مشاورت گاه‌گدار بود؛ یعنی آقای لاریجانی گا‌ها از من، نظر مشورتی می‌خواست و من هم نظری می‌دادم. اینطوری نبود که آقای لاریجانی بخواهد در مباحث سیاسی، از من مشورت بگیرد. حتی در همین انتخابات اخیر، من معتقد بودم که آقای لاریجانی باید نامزد می‌شد، اما نشد. یعنی به آقای لاریجانی گفتید که نامزد بشوند و نشدند؟ بله، بحث کرده بودیم، اما اینکه چگونه و از کدام شهر مثلاً از قم یا جای دیگر کاندیدا شوند، برای خود ما هم مبهم بود. اما آقای لاریجانی سرانجام ترجیح داد که نیاید. بله، البته الان تشخیص من این است که ایشان، کار خوبی کرد که نیامد. چرا؟ حالا بگذریم. اینکه وجهه‌شان حفظ شد و اگر می‌آمد، رأی نمی‌آورد؟ یکی این مورد، یکی هم اینکه اگر رأی می‌آورد، چگونه بگویم؟ باید مثلاً خیلی وارد یکسری... وارد حرکت‌های پوپولیستی می‌شد؟ حرکت‌های پوپولیستی نه. باید وارد حرکت‌های پینگ‌پنگی و درگیری با رقبا می‌شد؛ که معمولاً چنین روحیه‌ای ندارد. بله، ندارد. تازه اگر هم می‌آمد و رأی هم می‌آورد، معلوم نبود که مجلس برای چهارمین دوره بخواهد به او رأی بدهد یا نه؛ و در صورت رأی‌نیاوردن، مجبور بود پایین بنشیند. خب بله. تحلیل کلی خودتان از کنشگری آینده آقای لاریجانی چیست؟ آقای لاریجانی ویژگی‌های مثبت زیادی دارند که یکی از آنها، محاسبه‌گری است. آمدن یا نیامدن ایشان، معمولاً با محاسبه‌گری انجام می‌شود و فعلاً برای این محاسبه‌گری، زود است؛ مثلاً نظرسنجی‌های اسفند یا فروردین، می‌تواند فضا را برای نامزد‌ها روشن کند، اما الان زود است. پس از یکی از این جلسات که حدوداً ۶ ماه از رهبری آقا گذشته بود، من یواشکی به آقا گفتم فلانی که قرار است منصوب بفرمایید، چپ است. آقا تقریباً یک متر از من فاصله گرفتند و با صدای بلند، جوری که بقیه هم بفهمند، گفتند: «ببین آقای باهنر! خداوند از زمانی که این مسوولیت [رهبری]را به گردن من انداخته، شب‌ها با تضرع از او خواسته‌ام که تمامی دوستی‌ها و قهر‌ها و کینه‌ها و دعوا‌ها و آشتی‌های قبل از رهبری‌ام را از دل من، پاک کند.»

چندی پیش که با محمد عطریانفر از اعضای حزب کارگزاران سازندگی گفتگو می‌کردم، او احتمال حمایت این حزب از علی لاریجانی برای انتخابات را بسیار بالا ارزیابی می‌کرد. آیا این احتمال وجود دارد که احزابی مانند کارگزاران و تیپ‌هایی از اصول‌گرایان نظیر جنابعالی، بخواهید به‌طور همزمان، از آقای لاریجانی حمایت کنید؟ بستگی به صحنه بازی دارد. شاید آقای عطریانفر هم با این ذهنیت که یک نیروی شاخص اصلاح‌طلبی از سوی شورای نگهبان تأیید نمی‌شود، این صحبت را مطرح کرده است؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که آن‌ها [اصلاح‌طلبان و به‌طور مشخص کارگزاران سازندگی]با مشاهده صحنه بازی، تصمیم خواهند گرفت.

به عنوان بحث پایانی، می‌خواهم نظرتان را درباره مجلس جدید بدانم. در مجموع، مجلس خوب و جوان و باانگیزه‌ای است؛ البته این مجلس یکی، دو تا مشکل دارد که برای رفعش، باید چند ماه بگذرد. نمایندگان یک مقدار با واقعیات کشور، باید بیشتر وفق پیدا کنند. این مجلس، اولین مجلسی است که تقریباً دو-سوم آن، برای اولین‌بار است نماینده شده‌اند. این‌ها وقتی بیرون مجلس اند، تصور می‌کنند، خیلی می‌توانند کار انجام بدهند، اما وقتی ورود می‌کنند و از آمار و ارقام مطلع می‌شوند، آن وقت می‌فهمند که یکسری کارها، فعلاً نشدنی است. از طرف دیگر، همانطور که آقا هم فرمودند، مجلس و سایر قوا باید به این رشد برسند که اگر قرار است مشکلات را حل کنند، باید با همدیگر نه در مقابله با هم، حل کنند. اینکه به یک وزیری گفته می‌شود تو خائنی، اینکه اصول‌گرایی نیست؛ حتی آقا فرمودند که بعضی از این صفات و جملات، حرام شرعی است و اگر مجلس، دیر متوجه این مساله شود، علناً یک‌سال از بهترین ساعات خود را از دست خواهد داد و آن‌وقت می‌بینید که هیچ‌کاری نکرده‌است. اولین قدم آن است که مجلس با تفاهم با دولت، مشکلات را حل کند.

به محض آغاز به کار مجلس یازدهم، رسانه‌های اصلاح‌طلب ماشین تخریب خود را علیه مجلس جدید روشن کردند و از هر اقدام کوچک و پیش‌پاافتاده نمایندگان، مشغول گرفتن آتو شدند؛ نظرتان در این‌باره چیست؟

این‌ها، میدان تبلیغاتی است که خود نمایندگان باید مراقبت کنند تا به قول شما، رقیب آتو نگیرد. بالاخره کار رقیب، آتوگرفتن است و نمی‌شود نصیحتش کرد که تو را به خدا آتو نگیر. باز هم تکرار می‌کنم که، چون ما در کشور، احزاب چارچوب‌دار نداریم، صحبت‌ها به صورت پراکنده مطرح می‌شود، اما آتوها، کل جبهه را نشانه می‌گیرند. از آن طرف هم ممکن است یک اصلاح‌طلبی حرف بی‌ربطی بزند، بعد از این طرف، آن حرف را به کل جریان اصلاحات تسری بدهند. به نظر می‌رسد این آتوگرفتن‌ها از مجلس فعلی، برای این است که اصلاح‌طلبان بار دیگر خود را به‌عنوان حلال مشکلات کشور، جلوه بدهند. بله، البته من در این حرکات، رگه‌های بدجنسی بیشتری می‌بینم. بعضی از اصلاح‌طلبان تندرو، مستقیماً به دنبال تحریک‌کردن بعضی اصول‌گرایان مجلس هستند تا به‌شدت با روحانی، درگیر شوند. این کار دو دلیل دارد؛ اول اینکه خود اصلاح‌طلبان، آرام‌آرام می‌خواهند تخم‌مرغ‌هایشان را از سبد روحانی جدا کرده و اعلام کنند که ما دیگر مسوولیت دولت روحانی را نمی‌پذیریم و دوم اینکه اصول‌گرایان پرانگیزه را به کار‌هایی وادارند که منتج به نتیجه نمی‌شود و در نهایت باعث شود به این نتیجه برسند که با دولت روحانی، دیگر امکان کارکردن وجود ندارد.

یک موضوع دیگر به ذهنم رسید که شاید بد نباشد نظرتان را درباره‌اش بدانم؛ نظرتان درباره اظهارات اخیر آقای احمدی‌نژاد به‌خصوص درباره سند راهبردی ایران و چین چیست؟ آقای احمدی نژاد، شوخی یا جدی، دنبال رهبری ایران و رهبری جهان و بعد از آن هم دنبال رهبری حومه جهان است. آقای احمدی‌نژاد، فرد زیرکی است و دست روی نقاط حساس می‌گذارد و رفتارهایش، بیشتر اپوزیسیونی است تا پوزیسیونی و به همین دلیل هم ممکن است در بدنه جامعه، مقداری رأی برای خودش جمع کند. دلیل اینکه رسانه‌های منتسب به جریان اصلاحات، بیشتر بازتاب‌دهنده اظهارات احمدی‌نژاد هستند را چه می‌دانید؟ به نظر شما، اصلاح‌طلبان با

به صحنه بازگرداندن احمدی‌نژاد، دنبال چه اهدافی هستند؟ این‌ها می‌خواهند حرف‌هایی که جرات ندارند خودشان در برابر نظام بزنند را احمدی‌نژاد برایشان انجام بدهد؛ یا مثلاً آقای خوئینی‌ها که نقشش در ایجاد این روابط و عوامل و تندروی‌ها بسیار پررنگ بوده، می‌خواهد با نوشتن یک نامه، یک فلشی بکشد؛ خب اصلاح‌طلبان می‌خواهند همین کار را احمدی‌نژاد هم انجام بدهد تا اینگونه جلوه بدهند که منتقدان نظام، از هر دو طیف هستند؛ حتی یکسری از ضدانقلابی‌های آن طرف آب، به این عقلانیت رسیده و صراحتاً هم گفته‌اند که ما نظام اسلامی را قبول نداریم، اما به هم ریختن این نظام را بدون اینکه یک طرح و نقشه راهبردی داشته باشیم، به ضرر ایران و ایرانی می‌دانیم، اما بعضی از دوستان داخلی، در همین حد هم عقل‌شان نمی‌رسد.

منظورتان آقای احمدی‌نژاد است؟ و آقای خوئینی‌ها.

یعنی این‌ها دنبال نفی کل حاکمیت هستند؟

نه، این‌ها خودشان را به نوعی اصلاح‌طلب می‌دانند.

اگر فرض بگیریم حاکمیت نباشد، این افراد هم فلسفه وجود سیاسی‌شان از بین می‌رود. بله، اما این‌ها بیشتر به دنبال متزلزل‌کردن برخی پایه‌های فکری نظام هستند.