نوذر شفیعی: برای جنگ سرد آینده، ایران را آماده کنیم

نوذر شفیعی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران گفت: کافی است میان چین و هند رقابتی ایجاد کنید تا این دو کشور با شما همکاری کنند و برای این مهم تنها نیاز است شما زمینه های رقابت این دو کشور را فراهم کنید.

در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است. قسمت هفتم این برنامه به ابعاد سیاسی  روابط میان این دو کشور توجه کرده است.

در این نوبت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به جنگ تجاری و رقابت میان چین و آمریکا، مسائل منطقه‌ای و دوجانبه‌ی فی ما بین و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در گفت وگو با دکتر نوذر شفیعی، هیات علمی دانشگاه تهران پرداخته است.

تسنیم: یک نگاهی در محیط بین المللی وجود دارد و آن اینکه چین در برابر یک دوگانه قرار دارد که آیا تمایلی به هژمون شدن و قرار گرفتن به عنوان یک هژمون درنظم بین المللی دارد یا خیر؟ برخی معتقدند که به خاطر سابقه و جنس فرهنگ چینی، چینی ها از حوزه جغرافیایی خودشان بیشتر تمایلی ندارند و غلبه بیشتر به نگاه هژمونیک نیست؛ پکن در همان منطقه خودشان می خواهند قدرت پیدا کنند اما می خواهند با کشورهای دیگر هم طبعا موازنه ای داشته باشند. ازدیگرسو برخی معتقدند که این ابتدای کار است و اینها هنوز به آن نقطه نرسیدند که چتر هژمونیک خودشان را مثل کشورهای غربی بر دنیا باز کنند. نظر شما چیست؟

شفیعی: من با نظر دوم موافق هستم. یعنی صراحتا با نظر دوم موافقم، به چند دلیل یکی پشتوانه تئوریک و یکی هم آن پشتوانه عملگرایانه کار است. پشتوانه تئوریک این است که اساسا کشورهایی که ظرفیت تبدیل شدن به یک قدرت بزرگ را دارند در این مسیر حرکت خواهند کرد.  یعنی کشوری که وسعت دارد، جمعیت دارد، توانمندی اتمی دارد، پیشینه فرهنگی غنی دارد، ذات کشورها میل به قدرت و در این میل به قدرت در رأس قدرت قرار گرفتن است یعنی بالاترین موقعیت قدرت را بدست آوردن است البته این یک نکته روانشناسی هم دارد به طبع انسان مربوط می شود انسان میل و تمایل جزو خصایص و ویژگی های انسان است. وقتی انسان در سیاست قرار می گیرد انسان سیاسی می شود بنابراین این میل به قدرت و میل به ثروت و همان شکل که در انسان اقتصادی است در واقع وقتی که در رأس قدرت و دولت قرار می‌گیرد به یک خصیصه انسان سیاسی هم تبدیل می‌شود.

نکته دوم این است که کشورها اساساً یعنی مهم‌ترین موضوع برایشان امنیت است.کشورها مأموریتشان رفاه نیست. بلکه رفاه در درجه دوم اهمیت است ولی ماموریت اصلیشان امنیت است؛ بنابراین کشورها در پی این هستند که چه شرایطی بیشترین امنیت را برای آنها به ارمغان می آورد. آن موقعیت هژمون است. یعنی به لحاظ تئوریک اساساً کشورهایی مثل چین تمایل به این جایگاه دارند.

حالا به بخش پراتیک و عملگرایانه  آن برویم به لحاظ تاریخی چین قدرت هژمون بوده یعنی چین در منطقه خودش یک دوره طلایی را داشته که تمام کشورهای اطراف به عنوان خراج گذار به امپراتوری چین خراج پرداخت می‌کردند که ما اصطلاح «تیان شیا» را درباره آن به کار می‌بریم.

جلوتر که می‌آییم شما به حرف های دنگ شیائوپینگ نگاه کنید ایشان اصطلاح لو پروفایل(Low Profile) را به کار می‌برد یعنی قیافه و چهره افتاده؛ اصطلاح و تعریفش این است که قدرت خودت را پنهان کن تا موقع اعمال قدرت و نمایش قدرت فرا برسد. این یک نکته‌ای دارد یعنی متن چه انشایی باشد، چه زبانی باشد، فی نفسه کلمات معنی ندارد ولی وقتی که آن را در بافت و کانتکس می بینید که چین می خواهد قدرتمند شود و بعد شما امروز حرف‌های شی جین پینگ را می‌شنوید، شی جین پینگ الان از گرگ‌های جنگجو صحبت می‌کند یعنی دیپلمات‌های چین اگر تا دیروز قرار بود «چهره های افتاده» باشید الان به عنوان گرگ جنگجو سرتان را بالا بگیرید مقتدرانه از چین حمایت و صحبت کنید از چین قدرتمند صحبت کنید حالا گاهی اوقات واژه‌هایی مثل تلاش برای پیشرفت و بحث‌های اینطوری را مطرح می‌کنند یا سعادت بشری را مطرح می‌کنند همه اینها در واقع روایت‌هایی است که چینی‌ها مطرح می‌کنند که راه را برای مسیر اصلی خودشان هموار کنند.

تسنیم: یعنی شما معتقدید این صلح جهانی، امنیت جهانی، رئالیسم اخلاقی یا این تعابیری که استفاده می‌کنند اینها برای پوشش آن لحظه نمایش است؟

شفیعی: این مباحثی که شما فرمودید ابتکار امنیت جهانی، ابتکار تمدن جهانی، ابتکار توسعه جهانی، مجموعه‌ای از این ابتکارات اصلاً چینی ها اینها را پایه گذاری می کنند برای همان نقشی که قرار است به عنوان هژمون ایفا کنند. اینها ستون‌های نظم چین جدیدند. و هر کدام از این ستون‌ها جایگزین نظم غربی است یعنی در تضاد و تعارض با نظم غربی مطرح شده است. بنابراین خیلی روشن است که چین در این مسیر گام برمی‌دارد.

تسنیم:  روایت آمریکایی‌ها از توسعه و ابتکاری که چینی‌ها هم انجام می دهند با شما تا حدی همخوان است و به خاطر همین آن‌ها از تقریباً انتهای دوره اوباما شروع به افزایش سطح رقابتشان با چین کردند. یعنی سعی کردند حالا چیزی که به عنوان جنگ تجاری یا رقابت مدیریت شده، رقابت مهار شده آغاز کردند من اولاً می‌خواهم تلقی شما را از این جنگ بدانم و این تحولی که رخ می دهد چیست و به نظرتان چه چشم اندازی از این رقابت ما خواهیم داشت؟

شفیعی: موضوع خیلی روشن هست همان بحث اول خودمان را در نظر بگیریم. وقتی یک قدرت نوظهور دارید و یک قدرت مسلط دارید. قدرت مسلط تلاش می‌کند که از رشد قدرت نوظهور جلوگیری کند. شما از جنگ تجاری سخن به میان آوردید. حجم تجارتی که بین چین و آمریکاست مثلاً چیزی حدود 650 میلیارد دلار است این حجم نزدیک به 300 میلیارد دلار آن به سود چین است معنی اش در سیاست بین‌الملل این است که آمریکایی‌ها با دست خودشان چین را تقویت می کنند و ترامپ این نکته را پی برده بود که تحریم ها را علیه چین اعمال کرد.

یعنی در واقع فقط بحث این نیست که یک مبادلات تجاری عادلانه شود؛ نه بحث این است که جلوی رشد قدرت چین گرفته شود. بنابراین با اینکه رفتار، اقتصادی است ولی منطقش یک منطق سیاست بین‌المللی است. لذا آمریکایی‌ها به لحاظ بینش فلسفی شان تمایل دارند از پایان تاریخ صحبت کنند؛ پایان تاریخ یعنی نظم آمریکا یعنی لیبرال دموکراسی یعنی آخرین انسان، انسان غربی است. چینی‌ها معتقد به پایان تاریخ نیستند چینی‌ها در بینش فلسفی‌شان معتقد به تداوم تاریخ‌اند و در این تداوم تاریخی قدرت‌ها ظهور می‌کنند و افول پیدا می‌کنند. هدف آمریکایی‌ها این است که دیگر این آخرین قدرت است و آخرین شرایطی است که بشر تجربه می کند. لذا به همان میزان که چینی‌ها تلاش می کنند به موقعیت هژمون برسند آمریکایی‌ها با ابزارهای مختلف تلاش می کنند که مانع از این کار شوند.

شما در تجزیه و تحلیل مطالب همیشه باید دنبال شناخت عامل ساختاری باشید یعنی آن عامل اصلی را باید مبنا قرار بدهید. مبنای روابط امروزی چین و آمریکا این است که چین تلاش دارد به قدرت هژمون تبدیل شود، هرچند چینی‌ها به زبان بیاورند که نه این چنین نیست و تلاش آمریکا این است که این روند را متوقف کنند، حرف آمریکایی ها صراحت بیشتری دارد.

تسنیم: یعنی شما معتقدید این رقابت یا این تنشی که وجود دارد در سال های پیش‌رو موجب جدایی این اقتصاد این دو کشور می شود؟

شفیعی: اتفاقاً این جدایی اقتصادی یا Decoupling این از طرف چینی‌ها مطرح می‌شود. چینی‌ها و آمریکایی‌ها یک بحث‌های پایه‌ای دارند که آیا اختلاف این دو کشور بایکدیگر یک اختلاف ساختاری است؟ ساختاری به همان معنایی که در ابتدای صحبت گفتم یعنی اینکه دو قدرت تلاش دارند به طور اجتناب ناپذیر و عالی ترین درجه قدرت برسند. اگر این شد یعنی نفس قدرت این‌ها را به این سمت حرکت می دهد. اگر این شد که آینده روابط چین و آمریکا جای بحث دارد که در شرایط خودش توضیح خواهم داد، درحالت دیگر آمریکایی‌ها و چینی‌ها تصور می‌کنند نه آنچه که موجود است و به عنوان یک اختلاف مطرح است اختلاف دو نظام سیاسی است یکی سرمایه‌داری یکی سوسیالیستی و اینجا اتفاقاً شاید بشود کار را مدیریت کرد. البته گزینه ها و برداشت های دیگر مطرح است ولی الان نظر غالب این است که اختلاف آمریکا اختلاف با چین اختلاف ساختاری است یعنی درگیر شدن چین و آمریکا اجتناب ناپذیر است این درگیری که می گویم الزاماً مسلحانه نیست باز در ادامه همین بحث خواهم گفت.

می‌خواستم به آن جدایی اقتصادی (دی کاپلینگ) برسم. حالا یک عده در چین هستند می گوید اگر قرار است ما آن رقابت ساختاری را با آمریکا داشته باشیم و آمریکا هر روز قرار باشد ما را تحریم کند و مشکلاتی را برای‌مان به وجود بیاورد، ما باید به سمت جدایی اقتصادی از آمریکا حرکت کنیم.

جدایی اقتصادی هم دو وجه دارد یک جدایی تجاری داریم و دیگری جدایی تکنولوژیکی. لذا چینی‌ها آمدند یک استراتژی را در پیش گرفتن تحت عنوان استراتژی چرخه دوگانه. در این استراتژی می‌خواهند هم بازار چین را فعال کند یک میلیارد و 400 میلیون نفر را در رشد اقتصادی چین  بالا ببرد و از آن دام طبقه متوسط رهایی پیدا کند و یک جامعه پیشرفته‌ای داشته باشد. این مسئله در نگرش های شی جین پینگ تحت عنوان چین زیبا مطرح است یا در واقع رویای چین مطرح است. چین زیبا یکی از زیر مجموعه های رویایی چین است. که در وجه اقتصادی آن چین را باید از دام طبقه متوسط خارج کند. یکی این است که به هر حال آن چرخه دوگانه داخل چین را فعال کند.

قسمت دوم این استراتژی آن است که جاهای دیگری به غیر از داخل چین را که الزاماً آنجاهای دیگر حتماً آمریکا نخواهد بود و اروپا هم حتی در درجه کمتری خواهد بود فعال شود. منتها می تواند اروپای شرقی، آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین باشد. لذا الان چینی‌ها همین بحث جدایی اقتصادی را مطرح می‌کنند با آن چشم اندازی که مطرح کردند البته عده دیگری هم هستند می گویند همین رشدی که چین تا الان داشته مدیون همکاری با آمریکا است و ما این همکاری را فعلاً ادامه بدهیم. این بازی بخشی از آن سیاست‌های زیرکانه چینی‌هاست همانجوری که در نظم لیبرال رشد کردند و این مسئله  برای ما هم برای جمهوری اسلامی ایران یک درس است که تا شما قدرتمند نشدید بی جهت برای خودت تهدید ایجاد نکن. ولی چینی ها این رفتار را داشتند از پیش پیشینه قدرت داشتند در یک دوره تاریکی 100 ساله به سر بردند الان در مسیری که انتخاب کردند هدفی که مشخص کردن در آن مسیر دارند گام برمی‌دارند.

تسنیم: عمده تراز تجاری چین دراروپا و آمریکا مثبت است، اگر چینی‌ها تمایل داشته باشند به سمت آسیای میانه یا کشورهای غرب آسیا و آفریقا حرکت کنند برای اینکه بازارها محدود شود عملاً باید نقش سرمایه‌گذار را ایفا کنند و تراز تجاری خودشان را نمی توانند افزایش بدهند. این آن روایتی که گفتید در خصوص اینکه چینی‌ها می‌خواهند از سمت آمریکایی‌ها معطوف شوند به قسمت‌های دیگر دنیا این را دچار اشکال نمی‌کند؟

شفیعی: اولاً شاید اختلاف نظر داشته باشیم. چین تقریباً با همه کشورهایی که رابطه دارد تراز تجاری اش مثبت است. حداقل دست کم با 120 - 130 کشور تراز تجاری اش مثبت است. کشورهایی هم که تراز تجاریشان منفی باشد احتمالاً حجم روابطشان خیلی کم هست.  چینی‌ها در پشت هر گام اقتصادی که برمی‌دارند یک انگیزه سیاسی نهفته است. در این تردیدی نکنید. شما ابر پروژه BRI کمربند-جاده را ملاحظه کنید، یک پروژه ژئوپلویتیک است تا یک پروژه ژئواکونومیک. البته ما می‌توانیم آن را ژئواکونومیک تفسیر کنیم مبنی بر اینکه تعریف این بدانیم که بعد از پایان جنگ سرد چون قدرت‌های بزرگ نمی‌خواهند با هم رو در رو شوند آنها سعی می‌کنند بر مناطق ثروت خیز جهان مسلط شوند.

بنابراین چینی‌ها عملاً شاهراه‌هایی که می‌کشند برای تسلط بر اقتصاد جهان است. کما اینکه شما می‌بینید آمریکا با اینکه به نفت خاورمیانه نیاز ندارد ولی در خاورمیانه به اشکال هوشمند می‌ماند. این ماندن فقط کنترل انرژی منطقه است. در مقابل چه کسی؟ در مقابل هند، چین، ژاپن، اتحادیه اروپا رخ می دهد. همه این‌ ابزارها را در مواقع لازم آمریکا نیاز دارد،  به هر حال مزاحمت هایی برای ایشان در راستای تثبیت هژمونی خودش ایجاد کند.

لذا من اعتقاد دارم چینی‌ها البته که هم مازاد سرمایه دارند هم مازاد کالا دارند و هم مواد خام کم دارند برای هر سه چین باید گسترش پیدا کند، چین موتور تولید جهان است. این موتور تولید جهان بازار می خواهد، منابع خام می خواهد، موقعیت ژئوپولیتیک می خواهد. چینی ها 8-7 مورد از مشخصه ها را برشمردند، بر اساس این 8-7 مورد، هر کشور جایگاهی را در سیاست خارجی شان مشخص کردند. جایگاه مشارکت استراتژیک جامع یا مشارکت استراتژیک جامع نوع یک است یا نوع دو است. 25 نوع مشارکت جامع دارند که هر کدام از این مشارکت‌ها بر اساس مؤلفه‌هایی است که خودشان تعریف کردند و آن مولفه ها را به کشورها نسبت می دهند هر کدام را داشتند آن جایگاه می تواند جایگاه برتری یا جایگاه پایین تری باشد.

 

تسنیم:  چشم انداز و آینده‌ای که در جنگ سرد میان چین و آمریکا در حال وقوع است چیست؟چرا این مسئله برای ایران مهم است؟ چون که ایران با یک طرف این درگیری رابطه‌‌اش قطع است و با طرف دیگر بار خرید نفت بر دوشش است. به همین دلیل بسیار حائز اهمیت است که این چشم انداز به چه سمت و سویی می رود. آیا به سمت یک درگیری سخت یا نیمه سخت جلو می رود؟ حتی این سوال به صورت مشخص برای ما روی میز است که اگر درگیری در تایوان انجام شود چینی ها حاضرند که درگیر شوند یا خیر؟ اتفاقاتی که اخیراً افتاده همه این را نشان می‌دهد که چینی‌ها حاضر به درگیری با ایالات متحده نیستند و این ما را می تواند دچار مشکلاتی در آینده کند.

شفیعی: بله اگر ما تعارض چین و آمریکا را تعارض ساختاری ببینیم، یعنی اینکه دو قدرت هستند صرف نظر از ایدئولوژیشان، صرف نظر از جمعیتشان یعنی مردم و نژادشان، صرف قدرت این کشورها را وادار می‌کند که عالی ترین یعنی بالاترین درجه قدرت را داشته باشند. اگر این را فرض کنیم سه حالت ما ممکن است متصور باشیم:

یکی تله توسیدید است که این دو قدرت را به سمت جنگ گرم می برد. بحث تاریخی تله توسیدید این هست که وقتی که بین آتن و اسپارت جنگ حادث شد. علت جنگ این بود که قدرت آتن افزایش پیدا می‌کرد و اسپارت به خاطر ترس از افزایش قدرت آتن این جنگ را شروع کرد. حالا این تله توسیدید می گوید چون قدرت چین مثل آتن در حال رشد هست. آمریکا مثل اسپارت ممکن است به چین حمله کند. یک دیدگاه دیگر درباره بحث شروع کردن جنگ است. آن نظریه گیلپین است رابرت گیلپین می گوید از قضا ممکن است قدرت نوظهور جنگ را شروع کند چرا چون قدرت مسلط مزاحمت‌هایی برای رشد قدرت نوظهور فراهم می‌کند. پس یکی ممکن است جنگ گرم باشد می‌گویند جنگ گرم احتمالش دشوار است چرا چون دو کشور مجهز به تسلیحات اتمی هستند و هرگونه جنگی ویرانگر خواهد بود.

دوم تله چرچیل است؛ چرچیل در دانشگاه میسوری آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم صحبت کرد و گفت: ما باید جلو کمونیست را با هر ابزاری منهای جنگ بگیریم. جنگ سرد اینجا بود که شکل گرفت.

و یکی دیگر سیستم کنسرت هست، یعنی اینکه دو قدرت بزرگ در هماهنگی با هم امنیت جهان را مدیریت کنند. این هم گفته می شود سناریوی دشواری است، چون اگر آمریکا بپذیرد که چین به عنوان یک قدرت در کنارش مدیریت جهان را به عهده بگیرد، این معنی را می‌دهد که آمریکا دیگر موقعیت هژمون قبلی را نخواهد داشت.

لذا احتمالاً جنگ سرد جدید بدون تردید اتفاق می افتد. حالا اینکه ما چه کار باید کنیم؟ به نظر من این مسئله برای ما خیلی مهم است. ما یک تجربه از دوره جنگ سرد داشتیم یعنی خوشبختانه جنگ سرد آینده، در گذشته  وجود داشته است. حالا ممکن است ابعاد و کیفیت آن متفاوت باشد ولی ما می‌توانیم آن جنگ سرد را تصور کنیم. کشورها در دوره جنگ سرد چه رفتاری داشتند. بعضی ها متحد بودند، بعضی ها غیر متحد بودند، تکلیف آنهایی که غیرمتعهد بودند چطور شد؟ تکلیف آنهایی که متعهد بودند چطور شد؟ این را به نظر من باید مطالعه کنیم.

نکته اول:‌ به لحاظ تاریخی در علوم انسانی، تاریخ آزمایشگاه است، حداقل آن شرایط را یک مروری کنیم.

نکته دوم: جمهوری اسلامی ایران این  اشتباه محض را نبایست مرتکب شود که کوچکترین ظرفیتی را در روابط خارجی نادیده بگیرید. کشور ما یک مقدار سیاسی-امنیتی شده است. کشور ما باید یک وجهی هم اقتصادی-تجاری شود. چون اگر اقتصادی-تجاری نشوید شما از زنجیره تامین جهانی خارج می شوید. کشوری که از  زنجیره ارزش یا تامین جهانی خارج شود آن کشور رشد نخواهد کرد. بنابراین ما ضمن اینکه باید خوشحال باشیم که توانمندی نظامی‌مان خیلی عالی پیش می‌رود به همان میزان باید دنبال توانمندی تجاری و اقتصادیمان باشیم. اینکه شما فقط به یک مقداری در داخل توجه می‌کنید این اشتباه محض است. شما ببینید کشورها چه طور از فرصت های این سرمایه جهانی به نفع خودشان بهره برداری می کنند.

خیلی از کشورها تمایل دارند که شما همین سیاستی را اتخاذ کنید که الان دارید و بلکه انقلابی‌تر هم باشید و آنها از شرایط پیش رو استفاده خواهند کرد. از آمریکا بگیرید تا کشورهای عربی، چین، هند و ... این برایشان یک فرصت فراهم می کند. برای آمریکا و کشورهای عربی فرصت است.

پیشنهادم این است که امروز یک استراتژی در دستور کار بعضی از کشورهاست که ما باید درباره آن فکر کنیم. استراتژی «دیپلماسی با فاصله متعادل» است. حالا درست است در اصطلاح علمی واژه دیپلماسی است ولی واژه استراتژی را به کار بردم. می‌خواهم از دیپلماسی یک مقدار عمیق‌تر شود،  رعایت فاصله متعادل این چیزی است که ما قبلاً نه شرقی نه غربی داشتیم.

این چیزی است که ما قبلاً موازنه مثبت یا موازنه منفی داشتیم در رفتار گذشته ما هم بوده است. ما در جنگ سرد آینده مطلقاً نه در کنار چین نه در کنار غرب نباید قرار بگیریم. ما باید از فرصت های این‌ها استفاده کنیم. سیاست عملگرایانه ای است، حالا ما اگر می خواهیم بر طبل ایدئولوژیک سیاست خارجی بدمیم و این بحث‌ها را داشته باشیم، از کاروران توسعه عقب خواهیم افتاد.

تا به امروز انقلاب اسلامی، پیشرفت‌های موفقیت آمیز زیادی حاصل شده است ما باید اینها را افزایش بدهیم. اما  ما باید به عدد رقم‌های تجارتمان نگاه کنیم ما فقط نباید به تعداد موشک‌هاو بمب هایمان نگاه کنیم. این داستانش طولانیست که می خواهم بگویم آمریکایی ها شوروی را به این سمت بردند، دچار مشکل کردند. یعنی آمریکایی ها برای شما تهدید ایجاد می کنند تا شما هم در پرتو این تهدید، هرچه دارید در بخش نظامی بریزید. اینکه من نمی گویم در بخش نظامی ما باید تضعیف شود نه من می‌گویم حجم این کیک را اضافه کنید. وقتی قدرت اقتصادی افزایش پیدا کرد،  قدرت نظامی هم افزایش پیدا می کند. قدرت نظامی بدون پشتوانه قدرت اقتصادی نمی تواند کار کند.

به هر حال به نظر من مسئولین وزارت خارجه ما نهادهای ذی ربط تصمیم گیری ما دو کار باید به دقت انجام بدهند، یک تجربه جنگ سرد گذشته و رفتار کشورها در گذشته را مورد مطالعه قرار دهند، دوم روی این مفهوم دیپلماسی با فاصله متعادل یا به عبارت دیگر می‌توانیم در سطح کلی‌تر توازن در سیاست خارجی را باید نه در حرف در عمل پیاده کنند. ما باید این کارها را انجام بدهیم ما واقعاً باید هر سال هر آنچه را که انجام دادیم یک مروری کنیم ببینیم بیشتر حرف زدیم یا اینکه عمل کردیم.

من این را به عنوان نکته آخر می گویم، که تلاش در کشور ما به سرعت بالاست. آورده‌های این تلاش‌ها نگاه می‌کنید، این آورده زیادی نیست. درنتیجه یک جای کار مشکل دارد، چه در حوزه اقتصاد باشد؛ چه در حوزه سیاست خارجی باشد. منهای امنیت که ما موفقیت‌هایی داشتیم که البته باید این بحث امنیتی نیز یک بازنگری شود. این اطلاعات خصوصی که در کشورها هست یک مرتبه شما تصور می‌کنید که ظرفیت‌های نظامی خیلی عالیست ولی در جریان یک جنگ که قرار می‌گیرید می بینید که خیلی خلأ دارید.

بنابراین با توجه به اتفاقاتی که برای ایران در حوزه امنیت پیش آمده است، همین این کار را باید انجام بدهیم یعنی یک بازبینی جدی انجام بدهیم که احتمالاً انجام می‌شود. لذا به نظرم می آید از الان ما مطابق با هدف‌های نهایی‌ سیاست خارجی‌مان را تنظیم کنیم. ما از این بحث‌های احساسی، از این بحث‌هایی که او بیاید قدرت را در دست بگیرد، این بیاید قدرت را در دست بگیرد، آن رئیس جمهور شود، این وزیر خارجه شود، خارج شویم.

جمهوری اسلامی ایران به صورت پایه‌ای و ساختاری بایست سیاست خارجی را تنظیم کند. کافی است شما بین چین و هند بتوانید یک رقابتی را ایجاد کنید، این دو کشور مجبور هستند با ایران کار کنند. منتها شما باید زمینه‌های رقابتی اش را فراهم کنید، هندی‌ها در چارچوب استراتژی ایندوپاسیفیک مجبورند با ما کار کنند؛ چینی ها در چارچوب BRI مجبورند با ما کار کنند. البته ما هم باید خودمان را در استراتژی‌های آنها تعریف کنیم. یکی از اشتباهات بزرگی که رخ داد و دیدید چینی ها رفتند در کشورهای عربی علیه ما موضعی گرفتند، به این دلیل بود که آنها خودشان را در چارچوب استراتژی چین تعریف کردند، ما تعریف نکردیم.

این مسئله ای که بیان شد با دیپلماسی با رعایت فاصله متعادل در تضاد نیست بلکه این دقیقاً در راستای آن استراتژی است. اینجا یک رفتار انفعالی را شما می‌بینید. یکی از کشورهایی که هزینه رابطه با چین را می پردازد ما هستیم چه در داخل چه در خارج؛ ولی یکی از کشورهایی که نسبت به آنچه که می‌گوید کمترین استفاده را از ظرفیت های چین می کند باز هم ما هستیم.

ضمن اینکه من اعتقاد دارم باید ما دیگر کم کم از این روابط‌های دور زدن تحریم، فروش نفت به قیمت‌های ارزان، نفت در کشتی در دریا عبور کنیم. این رفتارها تا کی می‌خواهد ادامه پیدا کند؟ به نظرم می آید منطقی باید بنشینیم فکر کنیم  به ارتقای قدرت نظام جمهوری اسلامی ایران، به ارتقای ارزش های انقلابی ایران، به اعتقاد به حفظ و کسب آرمان های انقلاب و به تمام اینها ختم می شود.

ایران بایست نفوذ خویش را در منطقه خاورمیانه تحکیم ببخشد. نفوذ ایران خیلی تحکیم شده نیست، یک نهضت اعتراضی در عراق یا سوریه ممکن است شما را متزلزل کند. تدبیری بایست ایجاد شود که بتواند یک ماندگاری و حضور پایدار ایجاد کند. حضور الزاماً فیزیکی نیست، می‌خواهم بگویم درباره اینها باید فکر کنیم که من بیایم چند روز وزیر خارجه باشم تمام بشود، معاون وزیر خارجه باشد، شورای عالی امنیت ملی باشد، این چیزها آمدن و رفتن‌ها دردی را برای این کشور و نظام در واقع دوا نمی‌کند.

تسنیم: بحثمان از اینجا شروع شد که جنگ سردی وجود دارد یا خیر؟ چشم انداز  این جنگ سرد چیست؟ که بحثمان به اینجا رسید. در ادامه همین استراتژی که با همدیگر رابطه داشته باشیم ولی با فاصله؛ ما با چینی ها چند سال گذشته  تفاهمنامه همکاری های 25 ساله را امضا کردیم، وقتی که این توافقنامه را ملاحظه می کنیم، بندها و مفاد بسیار زیاد و متنوعی در آن است اولاً روایت خودتان را از این بگویید وبعد بگویید که این تفاهمنامه چگونه می‌تواند یک چشم انداز رابطه همانطور که شما فرمودید که ناتراز نباشد و فاصله‌مان حفظ شود را تامین کند.

شفیعی: آن دیپلماسی با رعایت فاصله متعادل در جایی به کار می رود که شما در یک موقعیت حساس قرار دارید. نمی‌خواهید بی جهت از طریق یکی از بازیگران آسیب ببینید. بنابراین سعی می‌کنید که روابط را به گونه‌ای تنظیم کنید که با هر دو کشور تعامل مثبت داشته باشد و از ظرفیت‌های هر دو استفاده کنید و هیچ کدام از این‌ها تصور نکنند شما در زمین دیگری بازی می‌کنید.

 راجع به سند چشم انداز 25 ساله  به نظرم  این توافق خیلی مهم هست، صرف نظر به اینکه مفاد آن چیست من کل اینها را خواندم، مطالعه کردم، اینکه می گویم خیلی مهم هست به این دلیل که یک نظمی به روابط شما و چین می‌بخشد چینی‌ها یک مقدار از ما نگرانند -که البته ما هم جای خودمان نگرانی خاص خودمان را داریم- که رفتار شما نامتوازن است نمی شود روی شما حساب کرد.

تسنیم: چینی‌ها معتقدند که نمی شود روی ما حساب کرد؟

شفیعی: بله. می گویند شما وقتی که به اصطلاح عامیانه دستتان تنگ هست، به ما نیاز دارید و خیلی ارادتمند ما هستید. وقتی که دستتان آزاد می شود انگار که نه انگار ما روابطی با هم داشتیم.

تسنیم: ما واهمه مان از آنها چیست؟

شفیعی: در جریان برجام این مسئله در حقیقت پیش آمد. بحث ما با چینی‌ها این است که خیلی از انتظاراتی که ما از چینی‌ها داریم چینی‌ها اجابت نمی‌کنند. البته در بعضی موارد خوب بوده مثلاً ما شاید انتظار داشته باشیم که چینی‌ها در تحریم‌هایی که آمریکا علیه ما اعمال می‌کند، همکاری بیشتری کنند. این انتظاریست که ما داریم. چینی ها این کار را انجام نمی‌دهند. گاهی اوقات این تصور برای ما پیش می آید که ممکن است چین فقط که می خواهد به آمریکا فشار بیاورد کارت ایران  را استفاده می کند.

یعنی دقیقاً چین وقتی که در تایوان تحت فشار قرار می‌گیرد در حوزه خلیج فارس تلاش می‌کند یک کارهایی را از طریق ایران انجام بدهد، بنابراین در جای خودش ما این بحث‌ها و نگرانی‌ها را هم ممکن هست از چینی‌ها داشته باشیم ولی در کل هر دو معتقد هستیم که این چرخ روابط آنگونه که باید بچرخد خوب نمی‌چرخد. این را از کجا می توان فهمید؟ من به آنچه که به صورت محرمانه اتفاق می افتد و من اطلاعی ندارم کاری به آن ندارم، ولی از عدد رقم های تجارت می توان درک کرد، از عدد و رقم ها حرف های که می زنید فهمیده می شود. این حرف‌ها با آن عدد رقم‌هایی که روی کاغذ هست ناسازگار است. بنابراین این توافق‌نامه از این جهت که روابط ما را برای یک دوره 25 ساله تنظیم می‌کند ثبات بخش روابط است.

تسنیم: چرا این توافقنامه کار نمی‌کند؟

شفیعی: ما باید به سمت اجرایی شدن این توافق‌نامه برویم.  به کم و کیفش کار ندارم چون تفسیرهایی بدون اینکه بداند پشت این توافقنامه چه تفکر استراتژیکی است بیان می‌شود. از عینک و قرائت و روایت خودش یک تفسیرهای منفی بیان می شود. ما باید با چین به عنوان یک کشوری که قدرتمند هست، رابطه داشته باشیم. همه کشورها این تمایل را دارند بنابراین حالا اشکال کار چیست؟ اشکال کار این است که ما با اینکه این توافقنامه را امضا کردیم، باز کشورهایی که ممکن است دیرتر یا زودتر از ما توافقنامه را انجام داده باشند، در مرحله اجرایی جلوتر هستند.

ایران نمودی از توافق‌نامه را در مرحله اجرا نمی‌بینید. هرجا هم که انگشت می‌گذارید کار متعلق به گذشته است. می آید به عنوان پیوست این توافق ذکر می شود. بنابراین آن بحثی که گفتم ما خودمان را باید در استراتژی چین تعریف کنیم، معنیش این نیست که شما وابسته به چین هستید، معنی اش این نیست که شما تحت قیمومیت چین قرار گرفتید، نه این یک تاکتیک است که از یک ظرفیت استفاده کنید.

شما وقتی که خودت را در استراتژی چین تعریف کردید، مشخص کردید در BRI  کجا هستید، آن زمان چین الزام دارد که جاده‌اش را از خاک شما عبور بدهد. بحث کریدورها هم یک بحث جدی هست که ما داریم یکی پس از دیگری از آن عقب می‌مانیم. یعنی ما خودمان عملاً با دست خودمان فرصت‌های ژئوپولیتیک کشور را از دست می دهیم. یک کشور تلاش می‌کند فرصت‌ها را به دست بیاورد ما دقیقاً مثل اینکه تلاش می‌کنیم اینها را از دست بدهیم، لذا ما باید به سمت اجرایی شدن این توافق حرکت کنیم وقتی به اجرایی شدن این توافق حرکت کردید عملاً خودت را در آن استراتژی چین تعریف کردید و چین مجبور است برای اجرایی شدن این‌ها عمل کند.

 

تسنیم: چند سالی است در فضای رسانه‌های فارسی زبان جا افتاده است آن هم با همین دام بدهی یا تله بدهی.  یعنی آنها این واهمه را در تصمیم گیران ایجاد می‌کنند و می‌گویند که اگر شما با چینی‌ها کار کنید، آنها سرمایه گذاری کنند، آنها به شما وام بدهند و وارد کشورتان شوند، دیگر باید کشورتان را بدهید و بروید. همینجوری که شما سعی کردیم در گفته هایتان بگویید که ما قیمومیت مان را نمی دهیم شما روایتتان نسبت به تله بدهی چیست؟

شفیعی: اولا من همیشه نگران این موضوع هستم که چرا ما یعنی جمهوری اسلامی ایران با این ظرفیت‌های معدنی و اقتصادی گسترده نیازمند این باشیم که چینی‌ها برای اجرای پروژه‌های شان به ما وام بدهند، نه ما باید خودمان توانمندی سرمایه‌گذاری داشته باشیم. صدالبته یک کشور به تنهایی نمی‌تواند همه سرمایه ها را داشته باشد، نمی‌تواند همه تخصص‌ها را داشته باشد از تجربه، سرمایه و توانمندی جهانی هم باید استفاده کند.

چین در جاهایی تله بدهی را ایجاد کرد که آن کشور یا اطلاع نداشت مثل اندونزی، که بعد قرارداد را فسخ کردند و یا اینکه انقدر این کشورها به لحاظ اقتصادی و مدیریتی ضعیف بودند که به هر حال در آن دام گیر کردند و الان تاوانش را می پردازند مثل سریلانکا یا کنیا. این کشورها بحثشان متفاوت است. درباره ایران اتفاق مهمی حادث نشده چینی‌ها اولاً یک پروژه‌های را اعمال می کنند که کارکرد آن پروژه ها برای اقتصاد چین است. به عبارت دیگر باید کالای چینی را صادر کند. مثلاً این راه های که شما می بینید، کمربند-راه باید کالاها و محصولات چینی را صادر کند. چین می گوید:«به شما وام می دهم که شما این زیرساخت‌ها را بسازید، من حاضرم برای شما کار کنم، وام هم به تو می دهم. حالا این زیرساخت‌ها را می‌خواهی برای چه زمانی فراهم کنید برای آن صادرات چین». پس وام هم به شما می دهد.

اولین نفع این است که کالاهای داخلی صادر می شود، دومین بردش این است که به شما وام می دهد، بهره این وام را دریافت می کند. می‌گوید اگر شما نتوانستید تعهدات و وام را پرداخت کنید و اصل وام را بازپرداخت کنید؛ ما آن بندر و راه و هرچه که هست به عنوان وجه الضمان در اختیار خود می‌گیریم.

بندر سریلانکا برای 90 سال پرچم سریلانکا را کنار گذاشتند و پرچم چین را آنجا کاشتند، چون سریلانکا نتوانست وام را پرداخت کند. پس دام بدهی، دیپلماسی دام بدهی یعنی عملاً چین در راستای منافع خودش عمل می‌کند(کشورهایی که به لحاظ اقتصادی ضعیف هستند، چون می‌دانید کشورهایی که وام چین را دریافت می‌کنند اساساً کشورهایی هستند که بانک جهانی صندوق بین‌المللی پول، مانند کلوپ پاریس به اینها وام نمی دهند،در نتیجه این کشورها از چینی‌ها این وام را دریافت می‌کنند.آنها یکی از اشکالات کاری که اجماع واشنگتن دارد این هست که کمک های توسعه به کشورها را منوط به دموکراتیزه شدن می بیند. خیلی از این کشورهایی که چینی‌ها در آن کار می‌کنند چون بر اساس اجماع پکن کار می‌کند می‌گوید:«من خیلی به سیاست شما کار ندارم من فقط کمک‌های توسعه به شما می‌کنم»).

 فرایند و مکانیزم دیپلماسی دام بدهی اینجور هست، ما نباید عینک بدبینی بزنیم. چون خیلی نگرش های توطئه هم داریم می گوییم:«احتمالا پس یک کار اینجوری قرار است انجام بدهند». نه شما اگر قرارداد شسته رفته باشد و بر اساس تاریخ های معین عمل کنید آن بدهی ممکن است درباره ما اتفاق نیفتد.

تسنیم: همانطوری که اشاره کردید ما دو مشکل و مسئله حاد داریم که چرخ روابط دوجانبه‌مان به خوبی نمی‌چرخد یکی مشکلات خارجی و تحریم‌هاست که به آن اشاره کردید، و برخی از مشکلات داخلی یعنی فقدان چشم انداز یا چیزهایی شبیه به این. ایران تدبیری کرد پس از اجرایی شدن برجام و تفاهم 25 ساله که یک الگویی را در کشور به عنوان الگوی مسئول محور ایجاد شد که  یک نفر مسئول پرونده مثلاً روابط ایران و چین بود که آقای دکتر لاریجانی برای این کار انتخاب شدند. به نظر شما این الگو یک الگوی موفقیت آمیز بوده و می شود این را تکرار کرد یا اختیار دادن به یک شخص فروکاستن از آن جایگاه کشور است. به نظرتان چگونه می توانیم بر مسائل داخلی حداقل فائق بیاییم؟

شفیعی: این یک بحث مدیریتی است. یعنی شما برجام را هم یک زمانی از وزارت خارجه گرفتید و مثلاً به شورای عالی امنیت دادید یا در بحث توافق ایران و چین انقدر موضوع مهم بود که دکتر لاریجانی را مسئول این کار کردند. اتفاقاً این معنی اش این است که آن کار خیلی مهم است. در مذاکرات هسته‌ای خیلی تلاش‌ها صورت می‌گرفت، کار هم خیلی پیش رفت یک مرتبه فردی به نام ترامپ پیدا شد آن را دچار مشکل کرد.

در بحث های ایران و چین چون من اطلاع دارم، کارهای خیلی مهمی در زیر همین پروژه که شما گفتید انجام شد. یعنی من در جریان هستم که هر کدام از بندهای این توافقنامه به یک گروه کاری سپرده شد و در ذیلش همه آنها را چیدند تمام پروژه‌هایی که باید در طی این توافق 25 ساله لحاظ شود، تدارک دیده شد. حالا اینکه مثلاً به وزارت خارجه سپرده شد برای اجرای یا پیگیری به جای دیگر سپرده شد، آن را نمی دانم. درمرحله اجرا چه شد، چون اصلاً کار گاهی اوقات به جایی می رسد که دست تحلیلگر و پژوهشگر به آن نمی رسد.

در کل اعتقاد دارم ما شاید این را خیلی از دوستان نپذیرند و متاسفانه این یک گره کور هست که هیچ وقت حل نمی شود، اصطلاح هم این هست که ما چون خودمان نمی‌توانیم کاری را انجام بدهیم، بلافاصله می گوییم مسائل خارجی است و انصافا مسائل خارجی در انجام نشدن کارهای داخلی خیلی نقش دارد. مثلاً در صادرات محصول، یک صادر کننده می‌خواهد ال سی با همتای شریک تجاری خودش باز کند، آن شریک تجاری بانک های شما را قبول کند؟ آن شریک تجاری نمی‌تواند پول در کیف بگذارد و بیاید اینجا معامله کند. شما در عمل که وقتی که بروید این نتیجه می‌دانید چه  می‌شود؟ نتیجه‌اش یک انحصار می‌شود یک مرتبه می‌بینید آقایی با توجه به رانتی که دارد، بخشی از نفت ایران را راحت می‌فروشد.

شما همین آسیب‌هایی که در نتیجه فروش نفت به این شکل به ما زده می شود، چقدر است؟ در سایر حوزه‌ها هم همینجور است. حالا غرضم این هست که اشکال کار از توزیع کارها بین افراد نیست. اشکال کار این است که این کارها در یک جایی مفقود می شود. یعنی به صورت یک پروژه نیست، از صفر تا صد برسانید. یک جایی گیر می کند؛ ما آنجایی که گیر می کند باید علتش را بدانیم. آیا از بی کفایتی فرد یا مدیریت است یا اینکه یک سری مشکلات و چالشهای ساختاری است که کار پیش نمی رود. تا جایی که من می دانم خود چینی ها اینطور هستند یکی از حرفهایی به ما می زند و ما گلایه داریم، چون تحریم است. من نمی توانم خیلی کار کنم.

ما تصور می‌کردیم که ما و چین هر دو نسبت به نظم آمریکایی موضع یکسانی داریم یعنی انتظار و تصور ما این بود ولی وقتی پای چینی‌ها می‌رسد برای کار کردن، می گوید چون تحریم هستید، نمی‌توانیم. عضویت ما در سازمان همکاری شانگهای مدت‌ها به تأخیر افتاد به بهانه اینکه شما تحریم هستید و نمی‌توانید عضو این سازمان شوید. من راجع به این موضوعات جزئی خیلی فکر نکردم ولی همانطوری که گفتم وقتی پیگیری می‌کنند که این کار از اینجا شروع شد به کجا ختم شد دیگر من نمی بینم که به کجا ختم شد یعنی دستاورد عینی را شما نمی بینید.

تسنیم: یعنی شما فکر می‌کنید که داشتن یک مسئول در این پرونده تا به امروز موفقیت آمیز نبوده است؟

شفیعی: نه من مخالف این استدلالم؛ یعنی می گویم اگر فرض کنید مقام معظم رهبری تصمیم گرفت یک پرونده مهمی را به یک فرد بدهد، اولا یک فرد نیست آن فرد راس آن کار است. حتما آن فرد یک تجربیاتی داشته که چنین مسئولیتی به او داده شده است و ممکن است بتواند کارها را پیش ببرد و در جریان برجام این مباحث را دیدیم. در بحث چین تا آنجایی که من اطلاع دارم کارها به خوبی پیش رفت. تقریبا ذیل هر بند بسته بندی و تحویل داده شد. حالا بعد از آن که در کار بودم به کجا رفت را نمی دانم. اینطور نیست یک پرونده مثل ایران و چین را به یک شخص دادید، اجرایی شدن را خود آن شخص پیگیر باشد. راس کار وزارت خارجه است و باید او پیگیری کند.

تسنیم: شاید مهمترین مسئله ای که امروز در نهادهای تصمیم گیری ما مطرح است؛ احیا و توسعه سواحل مکران است.  چالشی که در این سواحل وجود دارد این است که ما این سواحل را یک سواحل شمالی جنوبی ببینیم و طبعاً با هندی‌ها باید بیشتر کار کنیم یا نه اینها یک ساحل شرقی غربی و ما در ذیل پهنه و راه باید آن درBRI دریایی تلقی کنیم و با چینی ها آن را توسعه بدهیم. از نظر شما سواحل مکران خصوصا چابهار و بندرهای دیگری که در این ساحل هست را با چه نگاه و چه مدلی باید توسعه بدهیم؟

شفیعی: این هم سوال خوبی است .به این دلیل می گویم که خوب است بی مورد نمی گویم به این دلیل که شما تا خودت را تعریف نکرده باشید، یعنی من می‌خواهم بگویم اینکه هند کجا باید کار کند و چین کجا باید کار کند این را باید شما از قبل تعیین کرده باشید. یعنی شما در واقع آن ریل گذاری‌ها را بکنید و بعد به هندی ها گرا بدهید که این زمینه برای شما مستعد است.

البته که آن طرف کار هم هست، هند یک مرتبه به ما بگوید که من می خواهم از ایران یک کریدور ایجاد کنم. ممکن است خود یک نقطه دریایی را پیشنهاد بدهد، در هر حال آن چیزی که خروجی این کار باید باشد این هست که یک شما باید با چین در حوزه پهنه و راه یا کمربند جاده کار کنید. با هندی‌ها هم باید کار کنید. این درست یک ماهیت اقتصادی دارد ولی عملا شما سرنوشت امنیتی خودت را با دیگران به اشتراک می‌گذارید. الان من این نکته را بگویم شاید کمتر گفته شده باشد آمریکایی ها یک استراتژی به نام ایندوپاسیفیک چیدند این دقیقا علیه چین است. با قصد محدود کردن چین است. هند، ژاپن و استرالیا پایه های ایندوپاسیفیک است دقیقا نقاط مهم اقیانوس هند و آرام است.

با اینکه شما گفتید که چابهار حوزه اقتصادی می‌خواهید به هند بدهید ولی هند عملاً آن استراتژی ایندوپاسیفیک را تا اینجا می آورد و شما تعجب نکنید اگر آمریکایی‌ها هندی‌ها را از تحریم فعالیت بندر چابهار در حوزه تحریم‌ها معاف کنند. این هیچ اشکال ندارد این یک الزام و یک اجبار برای آمریکایی‌ها و برای هندی‌هاست. اتفاقاً شما بچسبید و ما باید بچسبیم استفاده کنیم.

مهم برایمان کریدور شمال جنوب هست، که این راه بیفتد. شما با پاکستان می توانید کار کنید -چون من دیدم می گویند پاکستان نگران این کار هست که هند به چابهار آمدند و بحث های اینجوری می گویند- چابهار رقیب گوادر هست نه، ما اگر بلد باشیم که پیشنهاد آقای نواز شریف نیز در گذشته بوده، وزارت خارجه ما سوابق این کار را پیدا کند. وزارت خارجه می‌گویم چون بحث خارجی است، می گویم شاید جای دیگری مسئولش باشد. آقای نواز شریف گفتند یک بزرگراهی از گوادر تا چابهار بکشیم. چینی ها گفتند اتفاقا خیلی خوب است. خودش مکمل و بخشی از کمربندراه می شود.

بنابراین الان اتصالات یک بخش مهمی از سیاست کشورهاست و شما هرچقدر که بتوانید اتصالات بیشتری داشته باشید کشورتان را محل عبور کریدورهای مختلف قرار بدهید یعنی ضریب امنیتی تان را بالا می برید. وقتی کریدور دارید، خط لوله برود، حمله به یک کشور، حمله به دیگران هم خواهد بود. لذا دیگران هم مزاحمت ایجاد نخواهد کرد. شما الان برای چه امریکایی ها نسبت به خط لوله صلح ما به هند و پاکستان مشکل دارند؟ می دانند اگر این خط لوله رفت دیگر شما نمی توانید عسلویه ایران را دچار مشکل کنید. چون عملا پاکستان و هند مدعی می شود هر کشوری که در پرتو این باشد. لذا به نظر من با هندی‌ها باید به صورت قدرتمند کار کنیم و مشتاقانه کار کرد. با چینی ها کار کرد هرکاری که شما بتوانید فعالیت‌های اقتصادی در این کشور رونق پیدا کند، از ظرفیت هایت به نحو احسن استفاده کنید.

 به لحاظ تکنولوژیک ما واقعا یک تکنولوژی سنگین وزن و کهنه را تجربه کردیم، تا تکنولوژی امروزی با این سرعت بالا را در واقع 5G را تجربه می کنیم. سرعت پیشرفت و تحولات خیلی زیاد است شما اگر اینها را درک نکنید و متناسب با آن حرکت نکنید از این بحثها عقب می مانید. کشورها الان هرکسی کره ماه را تقسیم کردند؛ می خواهم بگویم ضمن اینکه به این مسائل اطرافمان درگیر هستیم، یک مرتبه نکند ما را در مسائل خرد درگیر کردند و غافل از این هستیم که در جهان چه می‌گذرد و چه تحولاتی اتفاق می افتد. لذا نکته نهایی ام این است واقعا من باشم یک سیاستی دیپلماسی بسیار هوشمندی را به کار می برم از ظرفیتهای جهانی استفاده می کنم، آرمانهای انقلابم را دقیقا در چارچوب آن پیش خواهم برد فقط شما تکنیک ها و ابزارهایت متفاوت است.

تسنیم: شما اشاره کردید احتمال وجود یک گذرگاه میان گوادر و چابهار ممکن است وجود داشته باشد و تبعا ترجیح این است به هندی ها بدهیم و شمالی جنوبی کنیم. اما این مسئله برای پاکستانی ها تبعا محل سوال است. چون یک رقابت خیلی خاص با هندی ها دارند و تبعا در گوادر که چینی ها حضور دارند ما چطور می توانیم رقیب جدی پاکستان و چین را یعنی هند در چابهار جای بدهیم؟ و یک پیام اخطار را برای چینی ها بفرستیم و از طرف دیگر با آنها رابطه را گسترش بدهیم؟

شفیعی: اولا چون واژه پیام را به کار بردید، سیاست خارجی یک تعریفش مبادله پیام یا مبادله علائم و نشانه هاست. شما وقتی هندی‌ها در چابهار کار می‌کنند خود به خود چینی‌ها دیگر می‌فهمند که جریان چیست؟ ایران برای خودش انتخاب کرده این انتخاب منظور این است که ظرفیتهایش را آزاد می کند با کشورهای مختلف کار می کند. پس من هم سرعت ببخشم چینی ها سرعت خواهند بخشید.

منتها در زمانی که متوجه شوند که ایران دستش زیر سنگ چین نیست، اگر چینی ها یا هر کشور دیگری بفهمد یک کشور در تنگنا هست به هر حال طاقچه بالا می گذارد. به راحتی نمی‌آید کار کند. بنابراین بحثم این است: دیپلماسی شما باید چین را قانع کند که ما هر کشوری را در جای خودش می‌خواهیم. یعنی من کاری به رقابت شما با هند ندارم، پاکستان هم همینطور است. هندی ها به ایرانی ها گفتند:« نبایست اینطور تلقی شود که چون من با امریکا رابطه دارم، با شما کار نمی کنم و من نباید بگویم شما با پاکستان روابط نزدیک دارید با شما کار نمی کنم».

هرکشوری از ظرفیت خودش استفاده کند، آنها که رقیبند با هم رقیب باشند و آنهایی که شریک  هستند، با هم شریک باشند. این اتصالات و پیوندهای اقتصادی رقابت‌ها را کاهش می‌دهد چون منافع مشترک یا دستاوردهای مطلق به دست می آورید. هرکشوری به همان میزان که دستاورد دارد برایش مقرون به صرفه است. لذا من کاری به این بحث‌هایی که این روزها راجع به چابهار هست، یادمان باشد کاری به آن محتوا نداریم. من راجع اصل کار صحبت می کنم.

شما با هندی ها باید کار کنید یک مقدار تعلل کردیم، اگر این کار نمی کردیم، هند رفتار دیگری داشت. هندی ها کریدورشان را از خاورمیانه به اروپا کشیدند. الان این را هم دوبرابر نیاز دارند. این کریدور کارکرد خاص خودش را دارد. مظورم این است امروزه کشورها معطل ما نمی مانند. ما که البته انتظار داشتم جمهوری اسلامی ایران خیلی پیشروتر از آن چیزی که باشد که الان هست.

صحبتهایی که می کنیم همه انفعالی هستند می گوییم هندی ها بیایند، چینی ها بیایند. پس خود ما چه؟ اینکه در یک حوزه هایی ابتکار عمل های نظامی و سیاسی داریم که یک کشور سیاسی نظامی هستیم. آنجای خودش محفوظ؛ کسی آن را نفی نمی کند، خیلی هم عالی است ولی نگهداشتن آنها کار دشواری است و شما یک محیطی را بوجود بیاورید که سایر گزینه ها ابتر بماند. این کار اشتباهی است که می گویم در این بحث گام دوم انقلاب که هستیم و این مباحث داریم ما باید واقعا تا می توانیم یک روایت منطقی و یک روایط معقول و جامع بسازیم این روایتهای گروه گرایی دسته گرایی جناح بازی و ... برای ما مشکلی را حل نخواهد کرد.

چطور است در یک کشور یکی 100 درصد با برجام مخالف باشد و یکی 100 درصد با برجام موافق باشد؟ یعنی ما نمی توانیم یک اجماعی داشته باشیم؟ و یکی از کشورهایی که می تواند این اجماع در آن صورت بگیرد خود ما هستیم دلیلش این است که شما در واقع یک ستون و پایه بسیار محکمی به نام رهبری دارید که آن می تواند تمام نیروها حول آن جمع شود. شما در این حوادثی که پیش آمد-سانحه درگذشت شهید رئیسی- خیلی راحت رهبری گفت که کشور با چرخه خودش ادامه خواهد داد. شما می گویید این چه تسکین قلب بود همه با خیال راحت و با آرامش داخل و دوستان با آرامش دشمن هم با ناکامی مواجه شد و رفت.

من می خواهم بگویم حتی اگر قانون اساسی شما هم خلائی می داشت، باز در ذیل سایه ایشان تمام تدبیر می شد و مسائل عبور می کرد. وقتی ما این ظرفیت را داریم شکل دادن به یک تعریف جامع که بتواند همه سو نگر باشد، باز تکرار می کنم بخش نظامی یک طرف برود، بخش اقتصادی یک قسمت باشد، از نظامی پیش بروید در اقتصاد ضعیف باشید اینها همدیگر را تکمیل نخواهند کرد.

شما برای تهاجم و برای دفاع نیازمند یک اقتصاد قوی هستید. اگر حوزه دفاع خیلی قوی باشد حوزه اقتصاد کشش حمایت نداشته باشد دچار مشکل می شوید. الان هیچ وقت چینی ها نیامدند. چرا؟ شما این پروژه را به هند دادید از وزارت خارجه سوال کنید، محرمانه یا اشکار گفتند که این کار کردید یا هندی ها به شما گفتید فلان جزیره و منطقه را شما گفتید کریدور چین از اینجا بگذرد؟ هیچ کس چنین حرفی را نمی زند. در بحث اینکه گوادر و چابهار هم رقیب هستند، من می گویم غلظفت این حرفها خیلی پایین تر از این است که آن بحثی که شراکت و همکاری در اینجا می تواند اتفاق بیفتد خیلی قوی تر از بحث رقابتی است. منتها شما اینها را باید بروید حل کنید یعنی کارکرد دیپلماسی باید این باشد و این گره ها را سریع می شود حل کرد.

نمی خواهم خدای ناخواسته بگویم کم کاری اتفاق می افتد ولی من نگران روزمرگی هستم، دچار روزمرگی هستیم این دوره ماموریت چه زمانی تمام شود؟ این موقعیت که داریم چه زمانی تمام شود؟ تصور دیگری در بدنه کشور ما حکمفرما است. گویی که من تا در قدرت هستم یک مسیری را برای خودم و جناحم طی کنم یا نگاه پایدار نداریم. این مباحث در کشور ما جدی است./تسنیم