قدیری:آقای زیباکلام! زمان شاه هم همین قدر راحت حرف می‌زدید؟/ زیباکلام: تئوری توطئه شما را متوهم کرده!

سرویس سیاسی«فردا»: دوگونه تفکر در دو سوي میز مناظره بر سر آثار اقتصادی و اجتماعی روح آمریکا ستیز انقلاب اسلامی ایران با هم جدالی گفتاری داشته ‌ اند. در يک سوي اين مناظره که در بخش ‌ هايي با ادبيات خاص طرفين همراه شد، محمد حسن قديري ابيانه که سال ‌ ها حضور در راس سفارت ايران در مکزيک و استراليا به عنوان سفير را در کارنامه دارد حضور داشت. حرف اول و آخرش هم اين بود که ما نه از روي موضع ضعف بلکه از موضع قدرت ‌ ، با آمريکا رابطه ‌ ای نداریم. اما صادق زيباکلام، استاد دانشگاه و تحليل ‌ گر سياسي در ديگر سوي اين مناظره نظر متفاوتي داشت. او معتقد است که نوع رابطه با آمریکا بر توسعه و پیشرفت ما اثرگذار است و در پايان نيز به دانشجويان پيشنهاد کرد به ريشه ‌ يابي رواني فرهنگ آمريکا ستيزي بپردازند. آن ‌ چه در پی می ‌ آید گزارشی است از این جدال نظری که در تازه ترین شماره « همشهری ماه » درج شده است.

****************************************

قديري ابيانه سخنان ‌ اش را با نقد امکان ‌ سنجي ايجاد رابطه با آمريکا آغاز کرد و گفت: «مساله اول اين است که ما نمي ‌ خواهيم دوباره رژيم منحوس ديگري مانند رژيم شاهنشاهي ايران يا رژيم مبارک در مصر حاکم شود.

گزارش ‌ ها نشان داد که آمريکايي ‌ ها در اوايل انقلاب اسلامی تلاش داشتند شاهي را که به آمريکا برده بودند، به هر شکل با کودتا برگردانند. اگر شما بدانيد دزد قرار است به خانه شما بيايد، آيا شما او را به خانه دعوت مي ‌ کنيد تا بيايد و مذاکره کند، در حين مذاکره در و پنجره خانه شما را ببيند تا به وقت ‌ اش غارت کند؟»

سفير سابق ايران در مکزيک خاطرنشان کرد: «انقلاب اسلامی ما از اول با آمريکا بد بود چون آمريکا عليه ملت ما هم فعاليت مي ‌ کرد. نگاه آمريکا و انگلستان نسبت به کشورهاي نفت خيز اسلامي خاورميانه و ديگر کشورهای جهان سومي مثل کشورهاي آفريقا و آمريکاي لاتين اين بود که این کشورها نبايد توليد ثروت داشته باشند و همواره نيازمند فروش نفت خام باقي بمانند.»

قديري ابيانه در ادامه افزود: «آن ‌ ها فرهنگ کار را در کشور ما تخريب کرده و مصرف ‌ کالاهاي خارجي را در ايران دامن زدند.»

چرا فرهنگ آمريکا ستيزي در جامعه ما ادامه یافت؟

صادق زيباکلام در پاسخ به اين صحبت ‌ هاي قديري ابيانه گفت: «آقای قديري ما نبايد با آمريکا مذاکره داشته باشيم براي اين که آمريکا مي ‌ خواهد از سفارتخانه ‌ اش براي جاسوسي استفاده کند و همچنين مي ‌ خواست در اول انقلاب اسلامی، شاه را به ايران برگرداند. بحث در مورد اين که آمريکايي ‌ ها چه کاري مي ‌ خواهند بکنند يک بحث انتزاعي است و ما بايد بگردیم که فرهنگ آمريکا ستيزي چرا در جامعه ما وجود دارد؟»

آمریکا چقدر نادان است؟

صادق زيباکلام در ادامه سخنان ‌ اش به تاثيرات آمريکاستيزي بر منافع ملي ايران اشاره کرد و اين ‌ گونه ادامه داد: «البته فراموش نکنيم اين سياست آمريکا ستيزي گاهی با منافع ملي ما تضاد دارد. هيچ ترديدي به خود راه ندهيد که روزي روزگاري تاريخ انقلاب اسلامي در مورد آمريکا ستيزي دوباره نوشته مي ‌ شود و آن وقت ما مي ‌ فهميم آيا آمريکايي ‌ ها مي ‌ خواستند شاه را برگردانند؟»

او از قديري ابيانه پرسید: «وقتي شاه در ايران حضور داشت و ارتش هم منسجم بود و فرماندهان آن نيز نه دستگير شده و نه اعدام شده بودند، آمريکا احمق بود و عقل ‌ اش نمي ‌ رسيد که مي ‌ خواهد کودتا کند. وقتی شاه در آخرين ماه ‌ هاي عمرش هست آیا آمريکا اين ‌ قدر احمق است که در اين شرايط به فکر کودتا بیفتد؟ آقای قدیری از يک طرف مي ‌ گويند آمريکايي ‌ ها چون سفارت ‌ شان بسته است، هيچ توطئه ‌ اي نتوانستند بکنند و از طرف ديگر هر کاري را که دوست نداشتند، مي ‌ گويند آمريکايي ‌ ها کرده ‌ اند.»

آیا تاریخ خوانده ‌ اید؟

قديري ابيانه در پاسخ به اين سخنان گفت: «چون ايشان از دم ‌ خروس صحبت کردند، من هم از کبک صحبت مي ‌ کنم. قطعا اگر مانند کبک سرمان را در برف بکنيم مساله ‌ اي حل نمي ‌ شود. آيا آقای زيبا کلام تاريخ را نخوانده ‌ اند؟ خاطرات سران آمريکا، سند مربوط به شوراي عالي نظامي در ايران در ايام انقلاب اسلامی و برنامه کودتا در 22 بهمن را که با فرمان امام (ره) و حضور مردم در خيابان خنثي شد و نگذاشتند تانک ‌ ها به خيابان بيايند نخوانده ‌ اند؟ يا صحبت ‌ هاي برژينسکي مشاور امنيت ملي وقت رئيس ‌ جمهور آمريکا را نخوانده ‌ اند که در تماس تلفني با شاه مي ‌ گويد هرکاري لازم است براي ماندن انجام بده. آن ‌ ها مي ‌ خواستند خيلي کارها را در آن زمان انجام دهند، ولي ندانستند روش ‌ هاي حضرت امام (ره) مانع از به ثمررسيدن تلاش ‌ هاي آنان شد. شاه نظاميان را به خيابان آورد ولي مردم به دستور امام (ره) گل روي تفنگ ‌ هاي آن ‌ ها گذاشتند. اين ‌ گونه نبود که آن ‌ ها نخواهند کودتا کنند بلکه نتوانستند. البته من بعيد مي ‌ دانم آقاي زيباکلام اين ‌ ها را نخوانده باشند ولي عجيب است که مي ‌ خواهند اين مساله را از ديد عموم پنهان کنند.

در مثل مي ‌ گويند، فردي گفته هرچه در محله گم مي ‌ شود مي ‌ آيند خانه ما و از ما سراغ مي ‌ گيرند. به او گفته بودند خوب راه بده تا بيايند و بگردند که گفته بود اگر راه بدهيم پيدا مي ‌ کنند! در اسناد به ‌ دست آمده از سفارتخانه آمريکا آمده بود که برخی ‌ ها جاسوس بوده و خط آمریکا را پياده مي ‌ کردند. وقتي اسناد نشان مي ‌ دهد، فلانی در قبال دريافت 1000 دلار در ماه قرار است به آمريکايي ‌ ها مشاوره دهد يا سخنگوي وقت وزارت خارجه با آن ‌ ها رابطه داشت، ما اين مسائل را ناديده بگيريم؟ رژیم صهیونیستی گفت اين ‌ ها سرمايه ‌ هاي ما هستند و اسناد ويکي ليکس هم تاييد اين مدعاست. ما که نمي ‌ توانيم چشم را به ‌ روي حقايق ببنديم».

آمريکا سيلي بزند ما هم مي ‌ زنيم

بزرگ ‌ ترين توطئه آمريکا عليه ملت ايران اين بود که رژيمي مانند رژيم شاه را به ايران تحميل کرد و عامل عقب افتادگي کشورمان شد. اکنون هم به دنبال بازگشت و تسلط بر کشورمان هستند. شاه و سلطنت نشد، با عنوان جمهوريت وارد مي ‌ شوند. مگر حسني مبارک چه نفعي براي کشورش داشت؟ بله ما با آمريکا در ستيز هستيم زيرا آمريکا با ما در ستيز است و ما نمي ‌ توانيم آرام بنشينيم.

سفير پيشين ايران در مکزيک، به خاطره ‌ اي اشاره کرد و گفت: «وقتي در مکزيک سفیر ایران بودم، وزارت خارجه ‌ شان به من گفت اين ‌ قدر عليه آمريکا و رژیم صهیونیستی صحبت نکن. من در پاسخ گفتم، به يک شرط حاضرم و آن هم اين ‌ که در مطبوعات مکزيک مطلبی از زبان آن ‌ ها عليه ايران نوشته نشود. اگر آمريکا و رژیم صهیونیستی آمدند و گفتند ايران تروريست است، من هم پاسخ مي ‌ دهم، شما مرکز تروريست هستيد. قطعا ما منفعلانه برخورد نمی ‌ کنیم و احساس ضعف نداریم».

مثال ‌ هاي زيباکلام

زيباکلام طبق قولي که در پايان وقت قبلي صحبت ‌ هایش داده بود، به ذکر مثال ‌ هايي پرداخت و گفت: «در شمال ايران، در منطقه قفقاز، نفت بسيار زيادي هست که به درياهاي آزاد راه نداشته و محصور است. براي اين ‌ که نفت از قفقاز خارج شود، دو راه بیشتر نيست؛ يکي از طريق ايران و راه دوم از طريق روسيه. از طريق روسيه، مسير طولاني است و عقلا اين نفت بايد از ايران بگذرد. ما قبلا يک ميليون بشکه نفت از قفقاز گرفته و از محل ذخايرمان در خليج فارس به مقاصد آن ‌ ها صادر مي ‌ کرديم و در ازاي اين کار به ازاي هر بشکه نفت، 3 دلار حق ترانزيت ‌ گرفتيم. تصور کنيد جمهوري اسلامي ايران روزانه اين حجم نفت را به درياي آزاد و کره منتقل ‌ کند؛ در اين شرايط، چقدر جايگاه ژئوپولتيک ايران بالا مي ‌ رود. تمام اين ‌ ها را آمريکايي ‌ ها از پنج سال پيش جلوگیری کردند و خط لوله ‌ اي کشيدند به طول 1800 کيلومتر از باکو به بندر جيحان ترکيه و نفت را از آن مسیر منتقل کردند. به نظر من اين ضربه ‌ ای است به منافع ايران. مشابه همين داستان در شرق کشور اتفاق افتاده و به ‌ جاي اين که نفت فراوان ترکمنستان از ايران عبور کند، با مانع ‌ تراشي آمريکايي ‌ ها از افغانستان ناامن عبور مي ‌ کند. زیبا کلام مدعی شد که شاه را چندان تحت تاثیر آمریکا و غرب نباید پنداشت و همه کارهایش، حال چه مثبت چه منفی، با اراده و اختیار خودش بوده نه تحمل غرب.»

پشت فعاليت ‌ هاي مثبت اقتصادي رژيم شاه، نيات آمريکا و انگليس بود

قديري ابيانه در پاسخ به اسنادي از نوشته ‌ هاي سفير وقت انگلستان در ايران اشاره کرد و گفت: «آنتوني پارسونز، سفير وقت انگلستان در ايران پنج سال قبل از انقلاب اسلامی، برای ماموریت ‌ اش به ایران می ‌ آید و پنج روز قبل از رفتن شاه ماموريت ‌ اش تمام مي ‌ شود. او اين اتفاق را در کتابي با عنوان «غرور و سقوط» منتشر مي ‌ کند». وی در ديدار با بازرگانان و صاحبان سرمايه انگليسي براي سرمايه ‌ گذاري در ايران مي ‌ گويد: «نخستين کاري که در ايران مي ‌ کنيد اين است که تا مي ‌ توانيد کالاهاي ‌ تان را بفروشيد. فقط در صورتي سرمايه ‌ گذاري کنيد که براي فروش کالاي ‌ تان چاره ‌ اي جز اين کار نداشته باشيد. اگر مجبور شديد در اين ‌ جا سرمايه ‌ گذاري کنيد، به ميزان حداقل باشد و صنايعي را انتخاب کنيد که قطعات آن از انگلستان وارد شود مانند صنايع مونتاژ ». آن ‌ ها بنا نبوده است در ايران صنايعي ايجاد کنند و سرمايه ‌ گذاري کنند. وقتي مصدق براي ملي شدن صنعت نفت تلاش مي ‌ کرد، سفير انگلستان به سازمان ملل رفت و در آن ‌ جا گفت: «ملي شدن صنعت نفت ايران خطري براي صلح و امنيت جهاني است». بعد هم آمريکايي ‌ ها کودتا کردند و او را برداشتند.

با مرور خاطرات سفير انگلستان و آمريکا، مي ‌ بينيم آن ‌ ها هر 48 ساعت با شاه ديدار داشته ‌ اند و شاه موضوعات را با آن ‌ ها چک مي ‌ کرد. رضاخان و محمدرضا براي ما قلدر بودند، در برابر آمريکا و انگليس تسليم بودند. به اين رضاخان قلدر وقتي مي ‌ گويند بايد بروي، نمي ‌ گويد چرا بروم بلکه مي ‌ گويد کجا بروم؟ اگر راه آهن ساخت براي پشتيباني از انگليس بود تا در برابر هيتلر، از روسيه محافظت کند. آن ‌ ها از همين راه آهن استفاده کرده و انبارهاي ايران را غارت کردند و آن ‌ چنان قحطي ‌ ای شد که گفته مي ‌ شود ميليون ‌ ها نفر در اثر آن مردند. شاید در دوران پهلوی کارهاي خوبي صورت گرفته ولي نيت چه بوده، ارتش ايران قوي شد و قرار بود ژاندارم منطقه باشد تا وقتي در يک کشور ثالث منافع آمريکا به خطر مي ‌ افتد، سربازان ايرانی وارد شوند. در خاطرات مادر شاه هست که روزي شاه گفته: «تف به اين سلطنت. هواپيماهاي ما و خلبان ‌ هاي ‌ مان را برداشته و براي جنگ به ويتنام برده ‌ اند. نه آمريکايي ‌ ها به ما اطلاع داده ‌ اند و اجازه گرفته ‌ اند و نه ارتش خودمان اطلاع داده و اجازه گرفته است.»

بين منافع ملي و ايدئولوژي جمهوري اسلامي هيچ تضادي نیست

قديري ابيانه در پاسخ به پرسشي در خصوص رابطه بين منافع ملي و ايدئولوژي جمهوري اسلامي ايران گفت: «هيچ تضادي بين منافع ملي و ايدئولوژي ما وجود ندارد. منافع ملي ما ايجاب مي ‌ کند که ايران مستقل باشد و همچنين کشوري توليدکننده باشيم نه مصرف ‌ کننده. به ‌ نظر شما کجاي اين مساله با اسلام همخواني ندارد؟ منافع ملي ايجاب مي ‌ کند با این سابقه تمدني، کشوري مثل آمريکا با 300 سال سابقه تمدني، يا رژیم صهیونیستی با 60 سال سابقه اشغالگري بر ما مسلط نباشد. کجاي اين مساله با اسلام در تضاد است؟ ما به آمريکا مي ‌ گوييم، ما با منافع نامشروع تو مخالفيم. تو چه حقي ‌ داري در خليج فارس برای خودت منافعی تعريف مي ‌ کني؟ مگر ما براي خودمان در خليج مکزيک منافع و پايگاه ايجاد کرده ‌ ايم؟ ما چنين منافعي براي آمريکايي ‌ ها قائل نيستيم و آمريکايي ‌ ها را داراي خون طلايي نمي ‌ دانيم.»

توسعه ربطی به رابطه با آمريکا ندارد

سفير سابق ايران در مکزيک و استراليا، در پاسخ به اين پرسش مجري برنامه که «آيا با ايجاد رابطه با آمريکا درهاي توسعه و اقتصاد به روي ايران باز نمي ‌ شود» گفت: «اين موضوع، توهمي بيش نيست و اگر رابطه ايجاد شود، تحريم ‌ ها و فشارهاي اقتصادي نه ‌ تنها ادامه دارد بلکه تشديد هم مي ‌ شود. اگر ما مي ‌ خواهيم تحريم ‌ ها نباشد، راه ‌ حل آن کوتاه آمدن نيست زيرا که کوتاه ‌ آمدن فقط تشديد تحريم ‌ ها را به همراه دارد.تجربه نشان داده، کشورهايي که با آمريکا رابطه داشته ‌ اند، با مشکلات اقتصادي و سياسي فراواني روبه ‌ رو شده ‌ اند که نمونه آن عراق و مصر است. آمريکا مي ‌ خواهد بر ايران و منافع ایران مسلط شود که اين مساله با عزت ملت ما در تضاد است.»

قديري با اشاره به پذيرش تعليق غني سازي اورانيوم در دولت اصلاحات گفت: «تسليم شدن در برابر خواست آن ‌ ها، نشان می ‌ دهد که ما کشوري هستيم که با يک فشار تسليم مي ‌ شويم.»

انگلیسی ‌ ها از کی می ‌ دانستند که به شوروی حمله می ‌ شود؟

اما صادق زيباکلام اين بخش از صحبت ‌ هايش را بيشتر به نقد اظهارات قديري ابيانه اختصاص داد و به کالبدشکافي يکي از اظهارنظرهاي وي پرداخت.

وي که بسياري از سخنان قديري ابيانه را بر اساس تئوري توطئه مي ‌ دانست، اظهار داشت: «مشکل پناه بردن به تئوري ‌ هاي توطئه و فرضيه ‌ هاي ‌ هاي دايي ‌ جان ناپلئوني، اين است که سلسله ‌ وار ادامه مي ‌ يابند. اگر یکی را بگوييد، بايد 20 مورد ديگر بگوييد تا از شر حرف اول راحت شويد.»ايشان مي ‌ گويند هم محمدرضاي پهلوي خائن بوده و هم رضاشاه و پدرش راه آهن را به دستور انگلستان کشيده زيرا آن ‌ ها براي کمک به روسيه در جنگ جهاني دوم و رساندن تسليحات به جبهه شرق به اين راه آهن احتياج داشته ‌ اند.

بدبختي تئوري ‌ هاي توطئه اين است که شما را متوهم مي ‌ کند. مراحل ساخت راه آهن ايران در سال 1306 زمان رضاشاه آغاز شده است. جنگ جهانی، 13 سال بعد در سال 1320 آغاز مي ‌ شود.

يعني آقاي قديري ابيانه مي ‌ گويند، چون انگليسي ‌ ها از 13 سال قبل از جنگ جهاني مي ‌ دانسته ‌ اند که علي ‌ رغم اين ‌ که هيتلر و استالين پيمان تجاوز نکردن با همديگر امضا کرده بودند، آلمان ‌ ها نهايتا به اتحاد شوروي حمله مي ‌ کنند و روس ‌ ها در جنگ، مقاومت از خود نشان داده و در استالينگراد می ‌ ایستند، در نتيجه تنها راه حمايت از شوروي از جبهه ايران است. پس انگليسي ‌ ها از 12 يا 13 سال قبل، پيش ‌ بيني کرده بودند و به رضاشاه مي ‌ گويند اين راه آهن را احداث کن که ما 12 يا 13 سال بعد به اين مسير ريلي احتياج داريم!

از ثمرات انقلاب اسلامی، همين جلسه است

قديري ابيانه در نوبت بعدي سخنان ‌ اش، بيشتر به بررسي برخي دستاوردهاي انقلاب اسلامي و پايان رژیم شاهنشاهي در ايران پرداخت. او به برخي سخنان زيباکلام به صورت غيرمستقيم اعتراض کرد و گفت: «يکي از دستاوردهاي انقلاب اسلامی، همين جلسات است که فردي مانند آقاي زيباکلام اين صحبت ‌ ها را مطرح مي ‌ کند، در دانشگاه هم تدريس مي ‌ کند و بعد از اين جا بيرون رفته و سراغ مناظره ديگر مي ‌ رود. آيا کسي در ايران جرات داشت در خصوص نظام گذشته از اين حرف ‌ ها بزند؟»

وي در ادامه افزود: «در رژيم گذشته، تصميمات خارج از ايران گرفته مي ‌ شد. امروز ما خودمان تصميم مي ‌ گيريم و اگر هم اشتباه شد بر اساس تصميم خودمان بوده نه تصميم ديگري.»

هم اکنون 72 سال عمرمتوسط آقايان و 76 سال عمر متوسط خانم ‌ ها در ايران است. قبل از انقلاب اسلامی، اين عدد 52 سال بوده يعني 33 سال است که محروميت ‌ زدايي مي ‌ کنيم و هنوز تمام نشده است. قبل از انقلاب اسلامی کمتر خانواده ‌ اي بود که دانشجو داشته باشد اکنون کمتر خانواده ‌ اي هست که دانشجو نداشته باشد. کل ظرفيت دانشگاه ‌ ها 120 هزار بود که اکنون به چهار و نیم ميليون رسيده است.

در يک مورد با قديري ابيانه هم نظرم

زيباکلام اما پاسخ داد: «کشورهاي ديگر در اين 33 سال درجا زده ‌ اند و پسرفت کرده ‌ اند. کشور هند در زمينه نرم ‌ افزار امروز بزرگ ‌ ترين صادرکننده است درحالی که 33 سال پيش نبود. ترکيه 33 سال پيش يک اقتصاد کشاورزي داشت درحالي ‌ که امروز ترکيه يک قدرت اروپايي شده و سالانه بدون داشتن نفت و گاز، 100 ميليارد دلار صادرات دارد. برزيل کشوري بود که 33 سال پيش توسط نظاميان مستبد اداره مي ‌ شد در حالي که امروز هفتمين اقتصاد دنياست و آرژانتين جزو کشورهايي محسوب می ‌ شود که از مدار توسعه ‌ نيافتگي خارج شده است؛ دوم اين که، اتفاقا اگر يک مورد باشد که با قديري ابيانه هم راي باشم این است که تنش ‌ زدايي يا ايجاد رابطه با آمريکا لزوما تغييری در شرايط اقتصادي ما به ‌ وجود نمي ‌ آورد. اين دنيا پر از کشورهايي است که رابطه خوبي با آمريکا دارند ولي يک هزارم برزيل، آرژانتين و ترکيه پيشرفت نکرده ‌ اند. نمونه آن همين کشور مصر است که در مثال ‌ هاي آقاي قديري هم آمد اما مي ‌ بينيم اين دو کشور 50 سال با هم فاصله دارند.نفس رابطه داشتن با آمريکا به اين معنا نيست که شما به صورت اتوماتيک پيشرفت خواهيد کرد و دليل پيشرفت کشورهاي ياد شده، پيش ‌ گرفتن سياست ‌ هاي درست است، به هيچ وجه تنش ‌ زدايي با آمريکا به اين معني نيست که باعث معجزه و يک شبه ره صد ساله رفتن بشود.»

مشکل ما، عادت کردن به اقتصاد استراحتي به جاي اقتصاد مقاومتي است

قديري ابيانه در اين بخش به سخنان زيباکلام درباره پيشرفت ساير کشورها پاسخ داد و البته مستنداتي نيز در زمينه تلاش آمريکایي ‌ ها براي جلوگيري از توليد ثروت توسط کشورهاي اسلامي و نفت خيز جهان سوم ارائه کرد.

وي با اشاره به تلاش ‌ هاي آمريکا براي تاثيرگذاري بر فرهنگ مردم مصر گفت: «اگر به فرهنگ سازي آمريکايي ‌ ها در مصر نگاهی بیندازیم، مي ‌ بينيم که سال ‌ ها در مصر القا کردند که موفقيت به شانس بستگي دارد. همچنين آن ‌ ها از طريق يک مامور CIA که به سمت مديرمسوولی يکي از روزنامه ‌ هاي مصر منصوب شده بود، القا مي ‌ کردند که عدالت اجتماعي مرهون کرم کساني است که حاضر به نيکوکاري ‌ اند. اين در حالي است که همه روساي جمهور آمريکا، پيشرفت آمريکا را مرهون کار و تلاش مي ‌ دانند اما به مردم ديگر کشورها القا مي ‌ کنند که موفقيت، شانسي است. آمريکايي ‌ ها هزينه مي ‌ کنند تا ارزش ‌ هاي مورد نظرشان در کشور مقصد ايجاد شود نه ارزش ‌ هاي آمريکایی. ارزش ‌ هاي موردنظر آمريکا در مصر و کشور ما اين است که ما کار نکنيم و به فروش نفت خام و ساير ثروت ‌ هاي سرزميني وابسته در قبال بمانيم. اين که کره ‌ جنوبي پيشرفت کرد به اين دليل بود که در جوار چين کمونيست بود. آمريکا همواره در برخورد با کشورهاي جهان سومی نفت ‌ خيز همین سياست را دنبال کرد و همواره بر اين اساس حرکت کردند. موسسه کيهان قبل از انقلاب اسلامی با پول آمريکا، براي رشد دادن همین تفکر تاسيس شد. بعد از پيروزي انقلاب اسلامی آمريکا براي اين ‌ که پيشرفت اقتصادي ايران جاذبه نداشته باشد سعي کرد هم ما و هم ديگر کشورها را در صورت همکاري با ما تحريم کند.

اين ‌ گونه نبود که اگر ما رابطه داشتيم، مي ‌ گذاشتند ما پيشرفت کنيم بلکه آن ‌ ها بنا داشتند جلوي پيشرفت ما را بگيرند. اگر به آمريکاي ‌ لاتين نگاه کنيم، کشورهايي مانند مکزيک، نفت خام صادر مي ‌ کنند ولي بنزين را وارد مي ‌ کنند. اگر مکزيک بخواهد يک پالايشگاه بسازد، اين ‌ قدر استقلال ندارد و بايد آمريکا به اين کشور اجازه دهد. مقام و مرتبه سفير آمريکا در مکزيک از رئيس ‌ جمهور مکزيک هم بيشتر است. پيشرفت هند هم به خاطر قيام گاندي است. اگر ما آن ‌ قدر که دل ‌ مان مي ‌ خواهد پيشرفت نکرديم از تحريم ناشی نمی ‌ شود بلکه مشکل اين است که ما فقط يک ساعت در روز کار مفيد داريم و این ‌ که تعطيلات مناسبتي ما سه برابر آمريکاست. يکي از بحث ‌ هايي که اين روزها با استادان مختلف دارم بر سر همين موضوع اقتصاد مقاومتي است، به ‌ نظرم ما اين روزها در وضعيت اقتصاد استراحتي هستيم. مشکل ما اين است که کار نمي ‌ کنيم و تنبلي به ما فشار مي ‌ آورد و فقط به حکومت دل بسته ‌ ايم که مشکل ما را حل کند.»

حرف ‌ هاي شما پر از تناقض است

زيباکلام در آخرين وقت صحبت ‌ اش، باز هم در انتقاد از مبادی آرای قدیری گفت: «ايشان در ابتداي صحبت مي ‌ گويند که ما از نظر اقتصادي شق القمر کرده ‌ ايم و در انتها مي ‌ گويند ما مشکلات بنيادي داريم زيرا کار نمي ‌ کنيم. در جايي از سخنان مي ‌ گويند اگر کشوري پيشرفت کرده به ‌ دليل اين است که آمريکايي ‌ ها خواسته ‌ اند و جاي ديگر که پيشرفت نکرده آمريکايي ‌ ها نخواسته ‌ اند. ما چرا پيشرفت نکرده ‌ ايم چون مردم ما بيشتر از يک ساعت کار نمي ‌ کنند؛ خب طبق تعريف ايشان پيشرفت اين ‌ گونه تعريف مي ‌ شود که کشورهايي که آمريکا مي ‌ خواهد، پيشرفت مي ‌ کنند و کشورهايي که آمريکا نمي ‌ خواهد پيشرفت نمي ‌ کنند؛ يعني ترک ‌ ها، کره ‌ اي ‌ ها، برزيلي ‌ ها، هندي ‌ ها و غيره نقشي نداشته ‌ اند. من معتقدم در خصوص آمريکا، شما که نسل جوان هستيد چاره ‌ اي نداريد جز اين که يک زحمت طاقت فرسا بکشيد و ببينيد آمريکا ستيزي چرا به ‌ وجود آمده و بنا بر چه دلايل سياسي تا به امروز تداوم ‌ يافته است.

شما دانشجويان چاره ‌ اي نداريد جز اين که به کالبدشکافي روان شناسي- سياسي ايجاد فرهنگ آمريکاستيزي بپردازيد و بررسي کنيد چرا آمريکا ستيزي در سال 58 و تحت چه شرايطي به ‌ وجود آمد و چگونه توانست تا امروز دوام داشته باشد.»

موانع پيشرفت ايران، مشکلاتي فراتر از تحريم ‌ هاست

قديري ابيانه در بخش پاياني سخنان ‌ اش، نسبت به توهم دانستن اظهارات خود توسط زيباکلام واکنش نشان داد و به کنايه گفت: «طبق آن ‌ چه ايشان مي ‌ گويند، اسناد لانه جاسوسي توهم است هرچند هنوز آمريکايي ‌ ها اجازه نداده ‌ اند که اين اسناد وارد کشورشان شود. اسناد ويکي ‌ ليکس هم توهم است، کمک ‌ هاي آمريکا به صدام، رابطه آقاي ريگي با آمريکا همه و همه توهم است. بله ما دچار توهم توطئه شده ‌ ايم و آن ‌ چه رنگ واقعيت دارد اين است که آمريکا خيلي خوب است». وي با بيان اين که ناديده گرفتن دستاوردهاي انقلاب اسلامي هنر نيست اظهار داشت:«ما واقعا در همه زمينه ‌ ها پيشرفت کرده ‌ ايم ولي عقب ‌ افتادگي ‌ هايي هم داريم که ريشه ‌ هاي خاصي دارد. يکي از ريشه ‌ هاي اين عقب افتادگي، همين اعتقاد به شانس يا کم بودن ساعات مفيد کاري است. اسلام به ما مي ‌ گويد که اگر متوجه شدي فردا روز قيامت است، باز هم امروز دست از کار نکش. تقصير نظام چيست که اگر ما بفهميم يک ‌ شنبه تعطيل است، شنبه را هم تعطيل مي ‌ کنيم. بياييد آمار بگيريم و ببينيم چقدر در طي چند سال گذشته به دستورات مقام معظم رهبري در نام ‌ گذاري سال ‌ ها مانند سال جهاد اقتصادي و... عمل کرده ‌ ايم.من به برخي مديران توصيه مي ‌ کنم کمتر کار اجرايي بکنيد و بيشتر در مورد کارها فکر کنيد تا کارها را به نحو احسن انجام دهيد. مثلا لازم نيست آقاي احمدي ‌ نژاد سه ساعت بخوابد همان 8 ساعت را بخوابد تا بتواند به امور مردم به درستي رسيدگي کند. به نظر مي ‌ رسد آقاي زيباکلام ريشه مشکل را در نظام مي ‌ بينند ولي مشکل در ما و متوجه ماست. ما اگر مي ‌ خواهيم پيشرفت کنيم، مشکلاتی بزرگ ‌ تر از تحريم ‌ ها داريم.»

از موضع قدرت، رابطه با آمريکا را نمي ‌ خواهيم

قديري ابيانه در پايان به وضعيت جهان غرب اشاره کرد و گفت: «بر اساس باور و تحليل من، رابطه با آمريکا مشکلي از ما حل نمي ‌ کند. امروز ايران و جهان اسلام بر اساس بيداري اسلامي نسبت به گذشته در بهترين وضعيت هستند و آمريکا در بدترين شرايط است و 16هزار ميليارد دلار بدهي دارد که 16 برابر 33 سال درآمد نفت ايران است. ايتاليا 2 هزار ميليارد دلار بدهي دارد. امروز خودشان مي ‌ گويند که رو به افول ‌ اند. اين واقعيت است که جهان رو به چند قطبي ‌ شدن پيش مي ‌ رود و بيداري اسلامي به سمت تمدن اسلامي پيش مي ‌ رود و ايران اسلامي هم به اذعان دوست و دشمن، رهبر اين تمدن بزرگ است. دشمني آمريکا هم به خاطر اين نيست که ايران کشوري وسيع، ثروتمند و ضدآمريکايي است بلکه به اين خاطر است که ايران در حال تبديل شدن به یک قدرت جدی است. اين مساله را آن ‌ ها هم اعتراف کرده ‌ اند ولي من نمي ‌ دانم آقاي زيباکلام چگونه مي ‌ خواهد از اين واقعيت شانه خالي کند.

ما از موضع قدرت، رابطه با آمريکا را نمي ‌ خواهيم. به ‌ عنوان مثال اگر اکنون ما با رژیم صهیونیستی رابطه نداريم، آيا به ‌ خاطر موضع ضعف و ترس ماست؟ خیر، ما این رژیم را به رسميت ‌ نمي ‌ شناسيم. آمريکا هم به فرمايش حضرت امام خميني (ره) تا آدم نشود، ما نمي ‌ توانيم با او رابطه برقرار کنيم.»