سود نظام در ستیز با آمریکاست/این فکر غلط است که اگر با آمریکا مراوده داشته باشیم، کشورمان توسعه پیدا می‌کند

ماهنامه همشهری ماه در شماره اخیر خود با حجت الاسلام پورمحمدی رییس سازمان بازرسی کل کشور گفتگویی را انجام داده است که در آن به سیر مناسابات میان ایران و آمریکا و برخی مسائل داخلی می پردازد.

اگر بتوان مناسبات ما و غرب را «جدال تعاملی ایران و غیر ایران»، نام نهاد، در مقطع انقلاب اسلامی، این مناسبات به ستیز روشن سیاسی ما و غرب بدل شد؛ چرا؟

سیر فرهنگی و تاریخی نشان می‌دهد که فرهنگ ما کاملا خوداتکا و خودباور است. تمایل به بیگانه، که گاهی در طول تاریخ پدید آمده، حالا چه بهطور طبیعی و چه قهری و با هجوم و غلبه دشمن، دوره طولانیای را پشت سر نگذاشته، و این وضعیت چندی بعد به حالت اصلی برگشته است؛ یعنی داستان مشروطه، ملی شدن صنعت نفت، ۱۵ خرداد و سرانجام، انقلاب اسلامی، همه سیر تکاملی خودشان را پیدا کردند. پس از انقلاب هم روش برخورد با غرب، به خصوص با آمریکا و صهیونیست‌ها، باید عوض می‌شد. ما در مقام یک نظام مستقر باید با یک نظام دیگر مقابله می‌کردیم. نظام مقابل می‌خواست با عواملی که مدیریت کشور را برعهده گرفته بودند، ارتباط برقرار بکند و آن‌ها را تسلیم اراده خودش کند. می‌خواست با فشارهای بیرونی، نظام نوپا را به نوعی به زانو زدن وادارد.

در این میان، حرکت دانشجویان خط امام (ره)، آیا حوزه های سیاسی و احساسی را به هم نیامیخت؟ اگر تقابل جدی با آمریکا در حوزه دیپلماتیک تدبیر می‌شد، آیا مصالح انقلاب را بیشتر تامین نمی‌کرد؟

تسخیر لانه جاسوسی، یک حرکت نمادین دانشجویی بود، ولی ضمنا نیاز انقلاب هم بود. شاید اگر این صحنه به شکل دیگری بروز می‌کرد، باز هم انقلاب و امام (ره) پشت سر آن حرکت می‌ایستاد. هدف آن حرکت فقط برخورد با سفارت نبود، بلکه، درکل، مواجه های بود با نفوذ بیگانه که می‌خواست سلطه خود را در اشکال جدیدش حفظ کند. قصد داشتند ترتیباتی بچینند که، به واسطه دولت موقت، به نفوذشان ادامه دهند.

پس از آن (تا امروز) لازم نیست دقت کنیم تا متوجه شویم از عوامل رژیم گذشته حمایت می‌کنند تا سامانشان دهند و امکان بازگشت و مدیریت کشور را برایشان فراهم کنند؛ گروههای ضد انقلاب را پشتیبانی می‌کنند تا بنیه امنیتی کشور را تضعیف کنند؛ بسیاری از دارایی های ما را بلوکه کردند و فشار آوردند که روابط اقتصادی ما را محدود کنند تا بنیه اقتصادیمان هم تضعیف شود.

باید مبارزه با آمریکا را عمق می‌دادیم

خود اصل انقلاب آیا پیام سلطه ستیزی را صادر نکرده بود؟

انقلاب یک موضوع مستمر و جاری است و تمام شده نبوده و نیست. لذا باید می‌جنگیدیم. دانشجویان و جوانان، به دلیل پرشوریشان، آرمانخواهی شان، ازخودگذشتگی شان، جسارت شان و آمادگی روحی شان، برای گرفتن سفارت یا، به تعبیر دقیق‌تر، لانه جاسوسی آمریکا پیشقدم شدند و، به تعبیر امام (ره)، انقلاب دوم شکل گرفت. انقلاب دوم یعنی انقلاب برای پاکسازی نفوذ بیگانه. ما در بهمن ۵۷، ظاهرا دست بیگانه را قطع کردیم و بر کشور مسلط شدیم، اما باید این حرکت را عمق می‌دادیم تا ریشه های نفوذ بیگانه را هم از جا درآوریم.

به نظرتان هنوز مجاری نظام سیاسی خارجی ما تحت تاثیر روحیه ۱۳آبان ۵۸ است؟

خوشبختانه این نهضت ضداستکباری، در هیات نمادین، با اشغال سفارت آمریکا شروع شد و تا امروز هم حفظ شده است. این نماد تا الان، نشانه استکبارستیزی انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی نشان داد که بدون اینکه زیر دین دولتهای استکباری باشد، می‌تواند به حیاتش ادامه دهد. انقلاب ما، حتی در شرایط مخاطره آمیز هم می‌تواند برای توسعه و تحکیم مطالباتش، گامهای بلند و استواری بردارد و دشمن را از دستیافتن به مطامعش، محروم کند.

اجازه بفرمایید بحث را کمی صریح‌تر پیش ببریم: چرا پس از سی سال نباید با آمریکا بر سر اختلافات کنار آمد و مراوده داشت؟

حضور آمریکایی‌ها، به صورت دیپلماتیک و رسمی در ایران یا رابطه با آمریکا، بیش از آنکه به نفع ما باشد، به نفع آمریکاست. ما، برای برطرف کردن نیازهای جهانی مان، کشورهای زیادی داریم که می‌توانیم با آن‌ها مراوده داشته باشیم. دنیا، دنیای بزرگی است و پر است از رقابت. هیچ یک از رقبا هم به یکدیگر رحم نمی‌کنند؛ هر یک تلاش می‌کنند دیگری را از صحنه حذف کنند.

در این جهان رقابتی، مزیت نسبی ایران فعلی، که تحلیل جناب عالی از نفی رابطه با آمریکا بر آن استوار است، چیست؟ طبعا این وضعیت، مجالی برای کشورهای مستقل و هوشمند فراهم می‌کند. ایران، یک نقطه استثنایی است. جایگاه ما منحصربه فرد است. ایران، از لحاظ جمعیت، ذخایر، دسترسی‌ها و تاریخ و تمدن، بدیل ندارد.

آمریکا به ما محتاج است

از نظر شما چه کسی به طرف مقابل محتاج است: ما به آمریکا، یا آمریکا به ما؟

این آمریکاست که به ما نیاز دارد. ما نیاز چندانی به آن‌ها نداریم. اگر شرایطی پیش بیاید که آمریکا از تجاوزطلبی، خوی استکباری، رفتار ظالمانه و قیممآبانه دست بردارد؛ مثلا از تجاوزطلبی‌هایش در منطقه ما دست بکشد و به رفتار منطقی وفادار باشد، خطاهای گذشتههایاش در حق ملت ما را جبران کند، در آن شرایط ما می‌پذیریم که با او رابطه داشته باشیم. اما باز هم این ارتباط، بیشتر به نفع اوست. نمی‌گویم به نفع ما نخواهد شد، اما در هر شرایطی، نفع بیشتر با آنهاست. به همین دلیل است که ما تا الان در نداشتن رابطه با آمریکا چیزی را از دست نداد‌ه ایم.

وقتی آمریکا، محتاج ماست، چرا نباید با این کشور رابطه داشته باشیم؟

اگر ملاک محاسبه ما سطح کلان باشد، ما توانست‌هایم در موازنه جهانی و در فضای سخت کشمکش و رقابت، جایگاه‌مان را تثبیت کنیم. اگر فضای فیمابین آرام بود و بنا بود مناسبات متعارف و رایج دیپلماتیک حفظ شود، بیشک نمی‌توانستیم چنین فرصتی را کسب کنیم. همینک ما بسیاری از مرز‌ها را مقابل خودمان نمی‌بینیم؛ درحالیکه اگر این مناسبات برقرار بود، حتما این مرز‌ها ما را محدود می‌کرد؛ چون طرف مقابل، در مناسبات رسمی، دست بالا دارد. در اصطلاح نظامی به این وضع می‌گویند «جنگ نامتقارن».

ابزار جنگ متقارن و کلاسیک، بسیار بیشتر است. در یک جنگ منظم می‌توان از نیروی انسانی، تجهیزات، قدرت اقتصادی و قدرت تبلیغاتی برای برتری بهره برد. اما اگر دشمن از فرمولهای متعارف استفاده نکند و موضع نامتقارن داشته باشد، تازه شبیه ما می‌شود. اما ما که بخش بزرگی از توان خود را در فضای نامتقارن تعریف کرد‌هایم، عملا دست پیش داریم. این توفیق، امروز نصیب ما شده است؛ یعنی می‌توانیم به راحتی سیاست غرب را نقد کنیم و از بیان و انتقال این مطالب هم ابایی نداریم. نگران نیستیم به مناسباتمان خدشه ای وارد شود.

اگر با آمریکا رابطه داشتیم، باید هرروز محاسبه می‌کردیم که اگر این یا آن جمله را بگوییم یا نگوییم، روابط به هم می‌خورد یا نمی‌خورد؟ تلخ می‌شود یا...؟ آن‌ها سفیر یا کاردار ما را فرامیخوانند یا نه؟ ممکن است دیپلماتهای ما را اخراج کنند و.... امروز ولی اصلا از این قماش دغدغه‌ها نداریم. این خودش از نظر روانی، فضای بسیاری برای ما باز کرده است و نقطه قوت ماست. در منطقه باز، قدرت مانورمان بیشتر است.

حتی در این وضعیت، در رابطه و مراوده با کشورهایی هم که به آمریکا نقاط اتصال زیادی دارند، دستمان باز‌تر است؛ مثلا وقتی ما رژیم صهیونیستی را غاصب و نامشروع می‌دانیم و به رسمیت نمی‌شناسیم، خیلی راحت‌تر عمل می‌کنیم و بهآسانی می‌توانیم سیاست کشورهایی را که با صهیونیست‌ها مراوده دارند، به نقد بکشیم. ما یک رسم را نپذیرفتیم، و چون نپذیرفتیم، راحت‌تر می‌توانیم به چالش دچارش کنیم. اگر ما تسلیم فضاهای متعارف و متداول می‌شدیم، عملا و علیرغم اعتقاداتمان، باید در‌‌ همان چارچوب‌ها قدم برمی داشتیم.

ولی کشوری مثل ترکیه توانسته است در عین رابطه با غرب و حتی صهیونیست‌ها، گاهی حتی بر سر آرمان‌ها و منافع منطقه ای و اسلامی هم با آن‌ها درگیر شود...

بله، برخی کشور‌ها هستند که به حقانیت و موجودیت رژیم صهیونیستی اعتقادی ندارند، اما چون ناچار شده اند یک رشته مناسبات را بپذیرند، قدرت مانور چندانی ندارند. شاید اگر سبک و سنگین کنیم، در قطع رابطه با آمریکا، خسارتهایی متوجه ما شده است. در این تردیدی نیست. اما از نظر اقتصادی باید به این مسأله پاسخ دهیم که ما باید چقدر هزینه می‌کردیم تا هویت مستقل مان را تثبیت کنیم؟ چقدر باید هزینه می‌کردیم تا جایگاه تمدنی مان را احیا کنیم؟

امروزه دایره تفکر ما به یک آرمان مشترک جهان اسلام بدل شده است. اگر کسی در دنیای معاصر بگوید ما می‌خواهیم نظام سیاسی مان را بر اساس اعتقادات دینی و باورهای مقدس و مقبولمان بسازیم، حرف بزرگی است و یک دنیا عظمت دارد، ولی یک دنیا پشتیبانی و عقبه می‌خواهد؛ یک دنیا نقطه اتکا می‌خواهد؛ یک دنیا نقطه اتکا می‌خواهد تا به تک تک شهروندان و اهالی منطقه بزرگ اسلامی وحتی به دیگر ملت‌ها بباورانیم که تمدن، تفکر، فرهنگ، مدل و نظام سیاسی اجتماعی غربی، علیرغم پیشرفت‌ها، فن آوری و دستاوردهای علمی و زرق و برق‌هایش، با ما تناسبی ندارد. و ما، خودمان، می‌توانیم راه درخور خودمان را پیش بگیریم.حالا انصاف بدهید برای انتشار این آرمان چقدر باید پول خرج کنیم؟

می‌توان گفت که نگرش جناب عالی، تنها ایده‌ها و آرمان‌ها را مولفه تعیین کننده مناسبات سیاسی می‌داند، اما شما بالا‌تر اصرار داشتید که نفع ما هم در همین تحلیل است. حالا، این تقابل با غرب و آمریکا، جز تثبیت ایده های فرهنگی، چه منافع عینی فرا‌تر از این برای ما داشته است؟

درتقابل با غرب و حتی در شرایط رابطه با آمریکا، آمریکا همانطور که به همپیمانان اش اجازه توسعه فعالیت اقتصادی نمی‌دهد به ما هم اجازه عرض اندام نمی‌داد و منافع ما را محدود می‌کرد. حتی بازارهای داخلی ما را اشغال می‌کرد و مجال توسعه و پیشرفت علمی را از راههای مختلفی که بلد است، از ما می‌گرفت. از سوی دیگر، اگر دولتهای منطقه با شما نباشند؛ تفکر ملت های منطقه با شما همرنگ نباشد، همه تبدیل می‌شوند به دشمنانتان و پیوسته، به بهانه های امنیتی و نظامی، آزارتان می‌دهند. بعد شما باید پولت را برای جنگ با آن‌ها یا دفاع از موقعیت خودت خرج کنی. اما اگر کشورهای منطقه همفکرتان باشند، چه می‌شود؟

هر قدر که ما در عراق خرج کنیم، می‌توانیم دو برابر سود ببریم

یک مثال از رابطه ما با کشورهای منطقه بزنید...

مثلا عراق فعلی. ما درحال حاضر، برای پاسداری از مرزمان با عراق، چقدر نیروی مسلح نیاز داریم؟ چقدر تجهیزات نیاز داریم؟ هیچ. اتفاقا عراق با ما جنگیده است؛ تازه بیست سال است که جنگش با ما تمام شده و زمان زیادی نگذشته است؛ اما ما پولی برای عراق خرج نمی‌کنیم. هر قدر که ما در عراق خرج کنیم، می‌توانیم دو برابر سود ببریم؛ نه اینکه ۱۰ برابر حالا خرج کنیم و یک دهمش هم سود نبریم. الآن اگر ۱۰ریال خرج کنیم، ۲۰ریال نفع می‌بریم. این منطق اقتصادی است و البته همراه با اهداف سیاسی و امنیتی.

پس اولا هزینه امنیتی و نظامی صرف نمی‌کنی؛ ثانیا فضای اقتصادیات باز می‌شود و می‌توانی مناسبات اقتصادی فراهم کنی و بازارهای جدید به دست آوری. ولی اگر کشورهای منطقه دشمن یا مخالف شما باشند، بازاری در اختیارتان نمی‌گذارند؛ مراودات انسانی و گردشگری فراهم نمی‌شود. گردشگری یعنی توسعه فرهنگی و طبعا توسعه اقتصادی. پس اگر کسی توانست فرهنگش را در منطقه توسعه دهد، مزایای اقتصادی دارد؛ دادوستد اقتصادی در پی دارد و در مقام رقابت با غرب و آمریکا می‌تواند از اهرم روابط حسنه و توسعه مناسبات فرهنگی و آرمانهای مشترک استفاده کند.

در آسیای میانه چه؟ آیا جایی که باید دایره نفوذ ما باشد، حالا بیشتر به غرب متمایل نشده است؟

نه این طور نیست. ما الآن توانسته ایم روابط خوبی با آسیای میانه برقرار کنیم؛ مقامات ما، رئیس جمهور، وزرا و رئیس مجلس رفتند افغانستان، تاجیکستان و کشورهای دیگر. ما آب نیاز داریم و آن‌ها گاز می‌خواهند. مملکت ما خشک و نیمه خشک است، پس به آب نیاز داریم، ولی آن‌ها منابع سوختی ندارند. ما می‌توانیم برق یا گاز بدهیم و در مقابل آب بگیریم. اما اگر روابطتان خصمانه باشد، اصلا چنین امکانی فراهم نمی‌شود.

پس این روش، توسعه منابع اقتصادی است و اگر شما حتی از منظر منابع اقتصادی هم فکر کنید، باید نفوذتان را در منطقه گسترش بدهید.

معارضه آمریکا با ما، به عنوان کشور بزرگ اسلامی ایرانی، به ترتیب، در چند حوزه است: حوزه توسعه تمدنی ما، حوزه توسعه سیاسی، حوزه تثبیت امنیتی و حوزه توسعه اقتصادی. پس ما در این موازنه چیزی از دست نداد‌هایم، فقط باید حوصله کرد و برنامه و نقشه داشت. شما صرفا از باب معارضه تمدنی نگاه نکنید. بلکه از منظر رقابتهای اقتصادی و نفوذ هم نگاه کنید؛ خواهی نخواهی این کشمکش‌ها را به دنبال دارد.

در موقعیت داخلی مان ضعف داریم

ولی به نظر می‌رسد که در رویه سیاسی و رسانه ای رسمی، هنوز نخواسته ایم یا نتوانسته ایم تقابل را، به عنوان یک روش منفعتی، تبیین و معرفی کنیم. تفسیر شما فقط به آنچه ما از رویه های عملی و عینی می‌بینیم، جامه نیکو می‌پوشاند. چرا ما نتوانست‌هایم دستاوردهای عینی به قول شما تقابل را پیش چشم مردم آشکار کنیم؟

در طراحی‌هایمان کاستی هایی داریم و برای استفاده از امکاناتمان، آنچنان که باید، برنامه ریزی نکرد‌ه ایم. مشکل اصلی ما این است که در موقعیت داخلی مان ضعف داریم. در اقتصاد داخلی و آنچه به استفاده از منابع داخلی مربوط می‌شود، آسیب و مشکل داریم. این مسائل دیگر به تحریم، دشمن و مقابله با استکبار جهانی ربطی ندارد. اینکه در داخل کشور، آب را درست مصرف کنیم؛ در بخش کشاورزی تولید بهینه داشته باشیم؛ به روش صحیح علم بیاموزیم؛ کیفیت محصولاتمان را بهبود دهیم؛ بازاریابی قوی داشته باشیم، این‌ها که دیگر به تحریم مربوط نیست.

فرضا تحریم ما از سوی آمریکا برای ما حتی فرصت اقتصادی ایجاد کند، اما در سی سال بعد از انقلاب، گروه‌ها و جریانات مختلفی مدیریت کشور را به دست گرفتند که اگرچه انقلابی بودند و به انقلاب و نظام متعهد بودند، اما نظرات متفاوتی داشتند. دولت‌ها دست به دست شده است و شاید ما به همین دلیل فرصت‌ها را از دست داد‌ه ایم. آیا این تغییر شدید ایده‌ها، فرصت تبیین و تحقق یک چشم انداز و افق ایده آل را از ما نگرفته است؟

عده ای فکر می‌کنند که با تغییر رویکرد مدیریتی، وضع ما عوض می‌شود. این اشتباه است؛ یعنی اگر، به اصطلاح، زمانی فضای درونگرا داریم، باید یک نگاه برونگرا داشته باشیم تا بتوانیم نیاز‌هایمان را برطرف کنیم و توسعه پیدا کنیم و بالعکس.

پس تغییر نگرش دولت‌ها به رابطه با آمریکا، چه پس پرده باشد چه روی پرده، توفیر چندانی ندارد...

مسأله این است که کلا این فکر غلط است که اگر ما با غرب و آمریکا مراوده داشته باشیم، کشورمان توسعه پیدا می‌کند. بسیاری از کشورهای دنیا هستند که روابط حسنه ای با غرب و آمریکا دارند، اما پیشرفتی ندارند. این‌ها لازم و ملزوم نیستند. من کاملا از منظر واقع بینانه و آنچه روی زمین وجود دارد و جدای از فضای آرمان گرایی و ایده آلیستی بحث می‌کنم. حرفم این است که برای کسی که می‌خواهد تمدنی را احیا بکند و داعیه جهانی دارد، نداشتن رابطه با آمریکا یا داشتن روابط ضعیف با آمریکا، نه تنها ضرری ندارد، بلکه به نفعش هم است.

منفعت ملی ما در برقراری رابطه با آمریکا نبوده و نیست

البته این همه بستگی دارد به اینکه ما چگونه عمل می‌کنیم. اگر ما وا داده باشیم؛ ضعیف و بدون برنامه، تلاش کنیم با آمریکا ارتباط بگیریم، حتما وضعیت مان از حالا بد‌تر می‌شود. خیال باطلی است این ذهنیت که با آمریکا، ضعف‌ها جبران می‌شود. اتفاقا واقعیت این است که آن‌ها از ضعف های ما استفاده می‌کنند و مسلط می‌شوند؛ دو قدم هم عقب ترمان می‌رانند. به این اعتبار، معادله کاملا برعکس است. من معتقدم که منفعت ملی ما در همه سالهای بعد از انقلاب و در آینده های قابل پیشبینی، در برقراری رابطه با آمریکا نبوده و نیست.

نگاه آرمان گرایانه استکبارستیز در جای خود محفوظ؛ ما در حوزه های مختلف با استکبار می‌جنگیم و خوشبختانه استکبارستیزی ما دشمن را از مرزهای خودمان خیلی دور‌تر کرده است. اما زمینه بحث جای دیگری است. بحث این است که ما ظرفیتهای بسیار بالایی داریم و مهم این است که این ظرفیت‌ها را بشناسیم و به فعلیتشان درآوریم.

راه درست این است که انسجام داخلیمان را ارتقا دهیم و فرصت‌شناسی کنیم. سرمایه فعلی ما که بیشک بزرگ‌ترین سرمایه ماست، نه معادن، نه مخازن، نه جمعیت، نه تاریخ ما، بلکه انقلاب اسلامی است. هیچ یک از امتیازات و مواهب، به اندازه انقلاب اسلامی ارزش ندارد.

اگر این مهم را خوب بفهمیم و بشناسیم، مطمئنا اگر زمانی هم بخواهیم با آمریکا مراوده داشته باشیم، می‌توانیم به گونه ای به تعادل دست یابیم. وگرنه دست بالا را آن طرفی خواهد داشت، که اهرم های بیشتری در اختیار دارد. این مقوله حتما باید در محاسبات ما گنجانده شود که بیشتر از اینکه ما به آمریکا نیاز داشته باشیم، آمریکا به ما نیاز دارد؛ وگرنه به نسخه هایی دچار می‌شویم که در این سی سال بعد از انقلاب از خیلی از مدعیان و صاحبنظران سیاسی شنیدیم و دیدیم. همان‌ها که تجربه های بعدی نشان داد که پیش بینی‌ها و تحلیل‌هایشان درست نبوده است.

یکی منتظر بود آلبرایت اسناد ۲۸مرداد را رو کند؛ یکی نامه نگاری می‌کند

به نظر می‌آید در سیاستگذاری‌های مان از این فرصت‌ها نه تنها استفاده ای نکردیم، بلکه آمریکا را بهانه و دستاویزی برای دعواهای داخلی خودمان قراردادیم. در کارنامه دولت آمریکا که اگر دقت کنید، در رویارویی با انقلاب اسلامی و دستاوردهای آن، نزد دموکرات یا جمهوریخواه، خیلی تفاوت دیده نمی‌شود. شاید کمی لحن گفتار‌ها عوض بشود اما خیلی تفاوتی نیست. این در کشور ما خیلی کمتر اتفاق افتاده است. دولتهای مختلف، هر یک طوری رفتار کردند؛ یکی منتظر بود آلبرایت اسناد ۲۸مرداد را رو کند؛ یکی نامه نگاری می‌کند و...

البته اشتباه است اگر فکر کنیم نباید کسی طور دیگری فکر کند یا حرف دیگری بزند یا سلیقه دیگری داشته باشد. آیا در آمریکا این یکدستی هست؟ دموکرات و جمهوریخواه هم درباره ما اختلاف دارند. حتی بعضی وقت‌ها در خود دولت‌ها یکدستی نیست. در دورههای مختلف بین مقامات سی. آی.‌ای، پنتاگون و وزارت خارجه و شورای امنیت ملی آمریکا اختلاف بوده است و همه این‌ها گاهی با سنا و کنگره، اختلافنظرهای جدی و پیوسته داشتهاند. اگر صحبتهای آمریکایی‌ها را در مقاطع مختلف پی بگیریم، متوجه می‌شویم که همیشه یکدستی وجود نداشته است. همین الآن هم وجود ندارد.

البته برخی مصادر و مراجع قدرت تلاش می‌کنند تا یک رأیی و اراده واحد به وجود آید، ولی همین حالا عده ای به کارآیی جنگ اعتقاد دارند، عده ای به تشدید تحریم های علیه ایران معتقدند و عده ای هم معتقدند که باید مناسبات عادی با ایران برقرار شود. عده بیشماری هم در جامعه آمریکا اصلا به این موضوع اهمیتی نمی‌دهند و دغدغه‌هایشان همانی است که در جنبش وال استریت می‌بینیم. اگر از آن‌ها بپرسید، برایشان اهمیتی ندارد که با ایران بجنگند، تحریم کنند یا با ایران مراوده داشته باشند؛ یعنی مسأله اول آمریکا، ایران نیست. بخش عظیمی از آمریکا، مشکلات زیستی خودش را دارد و این بحث‌ها، حرف سیاستمداران است.

خلاصه انسجام تصمیم سازی و همگرایی جناحی، در ایران بیشتر است یا آمریکا؟

اتفاقا آمریکایی‌ها فکر می‌کنند که در ایران، بر سر این موضوع خیلی انسجام وجود دارد. البته ما در داخل، در شرایط سیاسی خاص مثل انتخابات، گسل‌ها و گسست هایی داریم. آمریکایی‌ها هم تلاش می‌کنند که از این گسل‌ها خوب بهره بگیرند، ولی ما باید این واقعیت‌ها را ببینیم و به فضاسازی‌ها و برش های محدود از فضای سیاسی و اجتماعی جوامع مختلف نبازیم. نباید فکر کنیم که شرایط ما نامتعادل و نامناسب است.

فکر نمی‌کنید نظر مردم ما درباره آمریکا، در مقایسه با سال ۵۸ تغییر کرده است؟

اتفاقا نگاه مردم ما به آمریکا از انسجام خوبی برخوردار است. نظرسنجی های مختلف داخلی و خارجی، که نگرش مردم ایران به آمریکا را رصد کرده اند، نشان می‌دهند بیش از هفتاد، هشتاد یا حتی نود درصد توده مردم ما - که از بالا‌ترین اندازه هاست - به ایستادگی و مقاومت و حفظ و تداوم همین مواضع کنونی مان در برابر آمریکا معتقدند.

در این زمینه انسجام مردمی خوبی داریم. با اینهمه، ما در یک جامعه بزرگ با ایده‌ها و سلایق مختلف زندگی می‌کنیم؛ حتما عده ای تحلیل و نگاه متفاوتی دارند. چه اشکالی دارد؟ ما از وجود نگرشهای مختلف رنج نمی‌بریم. جامعه تکصدایی، اصلا جالب نیست. علاوه براین، ما، خودمان، تلاش می‌کنیم فضای چند صدایی تولید کنیم تا بالندگی، رشد و خلاقیت اتفاق بیفتد. زمانی که یک ایده و یک خط دارید، این امکان اصلا برایتان فراهم نیست. البته در اینجا مقام مباحثه غیر از مقام تصمیم است. در مقام تصمیم در هر حال باید یک راه مشخص پیموده شود. در تعیین نقشه راه و ترسیم نقشه سند توسعه و چشم انداز، اگر نگویم که صددرصد خوب عمل کردیم و کاستی نداریم، اما از ظرفیت خوبی برخورداریم.

کارآمدی دهه ۶۰ با کارآمدی دهه ۸۰ فرق دارد

یکی از شعار‌ها و تحلیل هایی که در این چند سال شما را با آن می‌شناسند، بحث تلاش برای بهبود کارآمدی نظام است. آیا قبول دارید که ما چه در حوزه تصمیم سازی و چه در حوزه اجرا، با همه تلاشی که برای بهبود روش‌ها و افزایش رضایتمندی داشت‌هایم، دائما تصویر نامطلوب تری از اوضاع بازتولید می‌کنیم؟

مشکل ما این‌ها نیست. مشکل ما اجرا و بسترهای اجرایی است. مشکل ما فرهنگ اجتماعی و فرهنگ اجرایی است. مشکل ما فرهنگ کار جمعی است. مشکل ما دیدگاه های مشترک در تعاملات زیستی اجتماعی و اقتصادی مان است. مشکل، آرمان های مشترکمان نیست. تاریخ نشان داده که مردم ما در حوزه آرمانهای مشترک خیلی قوی عمل کرده اند. مردم ما نشان داده اند که در دشمن‌شناسی خوب عمل می‌کنند.

مشکل مدیریتی کشور سالهاست محل بحث و جدل است...

بعضی می‌گویند مدیران ما ضعیف هستند. من قبول ندارم. ما مدیران قوی ای داریم. تعدادشان هم کم نیست. این سه دهه نسل های مدیریتی متفاوتی را تربیت کرده است. ظرفیت بالندگی اقتصادیمان هم خوب است. سرمایه انسانی مولدمان هم مطلوب است؛ یعنی برای زیرساخت های توسعه اقتصادی، افراد توانمندی داریم. ولی ما آسیب‌ها و ضعف‌ها را خوب شناسایی نمی‌کنیم و راه درمانش را هم خوب تعقیب نمی‌کنیم؛ در عوض فکر می‌کنیم باور‌ها و آرمان‌هایمان اشتباه است.

پس اینکه بعضی کار‌شناسان دانشگاهی و حتی استادان و محققان حوزوی می‌گویند زیر بار برخی نارضایتی‌ها، مبانی اعتقادات مردم سست شده است و برخی در ارزش‌هایشان شک کردهاند، کاملا غلط است؟ آیا آن شک‌ها را نباید جدی گرفت؟

توجه کنید که در ادبیات دینی هم داریم که «کاد الفقران یکون کفرا». پیامبر اکرم (ص) می‌فرماید: فقر به کفر می‌انجامد. پرسش این است که فقر چه ربطی به کفر دارد؟ فقر یک ضعف اقتصادی است. اگر فقیر نان و خانه ندارد، به اعتقادات و باور‌هایش چه ربطی دارد؟ چه بسا فقیرانی که مؤمناند و با فقر و قناعت سرمیکنند. اما براساس فرموده پیامبر (ص)، مشکل اقتصادی اجرایی، مشکل کارآمدی و کارکردی، به مشکل نظری و فکری تبدیل می‌شود و آدمی در اعتقادات و حقانیت مسیرش شک می‌کند. پیش خود می‌گوید مبادا مسیری که رفته ام و می‌روم اشتباه است.

مشکل در عملکرد ماست

دلیلی ندارد آدم فقیر بگوید حالا که من گرفتار فقرم، پس خدا نیست. به همین ترتیب، هیچ دلیلی وجود ندارد که اگر کارآمدی و بهرهوریمان پایین است، رویکرد آرمانی و مواضع سیاسی و انقلابیمان غلط باشد. مشکل در عملکرد ماست. انتقال وضع ما، از موقعیت ناکارآمدی، به عدم مقبولیت و عدم مشروعیت مسالهای قابل توجه و تامل است؛ همانطور که در کلام پیامبر مکرم اسلام (ص) دیدیم.

چند شب پیش در جریان سفر هوایی به مشهد، دو خلبان هما سراغ من آمدند و درباره مشکلات تحریم اروپا، نفروختن هواپیما و بنزین و محدودیتهایی که «یاتا» برای ما ایجاد کرده، گفتند. اما حرف فوقالعاده ای زدند که برای من بسیار ارزشمند بود. گفتند: تحریم هایی که ما در داخل به خودمان تحمیل می‌کنیم، به اندازه تحریم های بیرونی زیانبار و مؤثر نیست!

مشابه همین حرف را از بسیاری فعالان اقتصادی هم شنیدم؛ می‌گفتند رفتاری که بانک‌ها با ما دارند و روشهای تحریمی که اجرا می‌کنند (حتی قبل از ماجرای فساد بانکی اخیر)، برای ما از تحریم خارجی‌ها ضررش بیشتر است. در نشست اتاق بازرگانی در یکی از استان‌ها، کارخانه داری می‌گفت: شما ما را محدود و تحریم نکنید، ما خودمان از عهده تحریم خارجی برمی آییم. این نکته بسیار مهمی است.

گاهی گفته می‌شود: بعضی مدیران ما ناموفقند و کیفیت کارشان پایین است و این را می‌گذارند به پای نابلدی و ناتوانی او. اما من بسیاری را می‌شناسم که کارشان را بلدند اما ناموفق اند. این روز‌ها یا می‌گویند فلانی ناموفق و نابلد است، عوضش کنید؛ یا می‌گویند: فلانی آدم کاربلدی است، ولی عرضه ندارد، عوضش کنید. هردو اشتباه است؛ چون برنامه ای که جلوی این آدم گذاشتید، برنامه غلطی بوده است.

باید برنامه‌تان را اصلاح کنید. این آدم هم بلد است و هم قدرت دارد. وقتی برنامههای متعارض جلویش می‌گذارید، مردد می‌شود کدام را انجام دهد. یا وقتی برنامه زاید و خارج از توان برای او تدارک می‌بینید (مثل سفرهای استانی که در آن قول های زیادی به مردم می‌دهیم)، مدیر اگر کاربلد هم باشد قدرت هم داشته باشد، باز هم نمی‌تواند آن‌ها را اجرا کند.

اما برخی حتی حاضر نیستند به مشکلات اشاره ای هم داشته باشند و از اشتباهات یادی کنند....

مقام معظم رهبری، به تازگی، به دولت فرمودند: «بروید به مردم بگویید نتوانستیم؛ می‌خواهیم، تلاش هم می‌کنیم، اما نمی‌توانیم»؛ چون منابعمان ضعیف است. باید صادقانه به مردم گفت. مردم هم قبول می‌کنند. ولی باید در آن مقداری که توانایی داریم، خوب انجام دهیم؛ اولویت‌ها را در نظر بگیریم؛ تبعیض نداشته باشیم؛ به رانت خواری مجال ندهیم؛ به فرصت طلبی اجازه ندهیم. خلاصه، عوامل آزاردهنده روانی و اجتماعی ایجاد نکنیم. کاستی و ضعف، به تنهایی، عامل آزاردهنده اجتماعی نیست.

فساد یا نبود سلامت و کارآمدی اداری هم، که اخیرا این همه سروصدا کرد، در همین بستر قابل بررسی است. مردم، از مراجعات اداریشان، خاطرات انتقادآمیزی دارند....

نبود سلامت اداری، از عوامل آزاردهنده اجتماعی است؛ خدمات می‌دهید، اما همراه خدمات، منت می‌گذارید؛ خدمت می‌دهید، اما معطل می‌کنید. خدمت رسانی می‌کنید، اما به برخی زود‌تر خدمات می‌دهید؛ خدمات می‌دهید، ولی ما به ازای بیشتری طلب می‌کنید. این‌ها همه عوامل آزاردهنده خدمات شماست. زیربنای سلامت اداری هم نظم پذیری، برنامه پذیری، قانون پذیری و نظارت پذیری در جامعه است.

البته مولفه های دیگری هم وجود دارد، اما این‌ها مهم ترین اند: نظم، برنامه، قانون و نظارت. در این زیرساخت، بدنه اجتماعی ما آسیب و کاستی دارد. اگر به خانه‌ها هم برویم، می‌بینیم این چهار مولفه با مشکل روبه رو هستند. اگر شخصیت تک تک شهروندان و هر یک از ما و شما را کالبدشکافی کنند، می‌بینیم که در این چهار حوزه مشکل داریم. اهل نظارت، قانون پذیری، برنامه پذیری و نظارت پذیری نیستیم.

سطح رضایتمندی مطلوب نیست

با احاطه نظارتی که شما در جایگاه رئیس سازمان بازرسی کل کشور دارید، فکر نمی‌کنید، نبود رضایت در برخی بخش‌ها بحرانی است؟

همه زحمت می‌کشیم به مردم خدمت کنیم، اما سطح رضایتمندی مطلوب نیست؛ چون موارد حاشیه ای را رعایت نکردیم. اولا خدمات، از نظر کمی، باید در حد مطلوب باشد؛ ثانیا خدمات را باید با شیوه خوب ارائه دهیم؛ یعنی با توجیه مناسب، با اطلاع رسانی مناسب و با حذف عوامل آزاردهنده. آن‌گاه همین موقعیت، به حس رضایت عمومی تبدیل می‌شود. رضایت عمومی هم تبدیل می‌شود به اعتماد عمومی. اعتماد عمومی هم به امید و امید هم به انسجام ملی می‌انجامد و اگر درست عمل نکنیم به گسست اجتماعی بدل می‌شود.

در انتهای دهه ۶۰ و ابتدای دهه ۷۰ این چرخه متناسب انسجام ملی دیده می‌شد، اما چه شده که حالا محتاجیم به مرور فرمول‌ها و نوشتن دستورکار‌ها تا چرخه از عیب درآید؟

جنگ، به ناگزیر، ما را به فضای انسجام کشاند که به تعبیر امام (ره)، از الطاف خفیه جنگ بود. جامعه در مقابل دشمن، سعی می‌کند به هم پیوستگی اش را افزایش دهد، ولی هنر این است که بتوانی حس و حال جنگ را ادامه دهی بدون اینکه دشمن علنی، جلویتان ایستاده باشد.

در آن دهه، این عامل خارجی بود که ما را منسجم می‌کرد. درثانی، هنوز عطر انقلاب در فضا بود؛ به صدر انقلاب نزدیک‌تر بودیم و آن احساس همچنان غلبه داشت. فضاهای احساسی و حماسی به بهبود فضای عمومی کمک می‌کرد. انسانی که در فضای هنری زندگی می‌کند، فضا برایش دلنشین‌تر است. فضای دهه اول، احساسی بود که خود، نکته ای مثبت است. جاذبه های فضای احساسی بیشتر است. آن فضا گذشت. درجه احساسات پایین آمد. عقل حسابگر، خشن و ماشین افزاری غلبه کرد و عملا مناسبات خشک، تعریف شده و حساب گرانه حاکم شد.

البته ما هنوز، در مجموع، از فضای دلنشین اجتماعی برخورداریم. فضای جوامع دیگر را نگاه کنید! جامعه ما همچنان، جاذبه های خوبی دارد. جمعیتی که در کرمانشاه به استقبال رهبر معظم انقلاب آمده بود، براساس چه حسی رفتار کرد؟ ایشان با دانشگاهیان، نخبگان و با مردم عادی می‌نشیند. این حس، بسیار قوی است. این حس، نشانه ظرفیت اجتماعی بالاست. مگر خلق این ظرفیت‌ها ساده است؟ این ظرفیت‌ها، سرمایه عظیمی ایجاد می‌کند تا دشمن طمع نکند و به گسل و افتراق دامن نزند و بداند به هم پیوستگی بنیادینی در جامعه ما هست.