انتقاد‌هايم از دولت كار‌ساز بوده است

قرار ما ساعت 12 ظهر بود، منزل علي مطهري، نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي، يك روز مانده به انجام سفري به يكي از شهرستان‌ها. در طبقه دوم منزلش، مهمان شديم، با انبوهي از كتاب و مجلات. مطهري، مانند گذشته‌ نه چندان دور، صريح نبود، گويا دادگاه اخيرش كه با شكايت رئيس‌جمهور شكل گرفته، او را مجاب كرده كه در شرايط كنوني، دست به عصاتر راه برود. با اين حال در انتقاداتش از مشايي همچنان بي‌پروا مي‌نمود، انتقاداتي كه از يك سال پيش شدت گرفت و اندك‌ اندك به شكل‌گيري جريان وسيعي عليه سياست‌هاي فرهنگي دولت كمك كرد و شايد چنين دستاوردهايي است كه مطهري را همچنان اميدوار و فعال در صحنه نگه داشته است. آقاي مطهري، اين روزها، منتقدان زيادي پيدا كرده‌ايد، برخي شما را به نفاق متهم مي‌كنند، در نماز جمعه عليه شما شعار دادند. به عنوان فرزند شهيد مطهري، فكر مي‌كرديد كه روزي در چنين شرايطي قرار بگيريد؟ نه، واقعيت اين است فكر نمي‌كردم كه به اينجا برسيم. البته آن عده كه شعار دادند، گروه خاصي بودند و فقط شعار بي‌بصيرتي دادند و شعار نفاق ندادند. شهيد مطهري مي‌گويد، مصلح واقعي كسي است كه در مقابل توهين‌هايي كه به شخص او مي‌شود، بي‌حس و كرخت است، اما در مقابل ضايع‌شدن حقوق مردم حساس است. منتقدان به برخي موضع‌گيري‌هاي شما اشاره دارند و شما را متهم كرده‌اند كه از موقعيت آقازادگي و خانوادگي، براي استحكام موقعيت سياسي خود استفاده مي‌كنيد و هدف‌ ‌تان عدالت و آزادانديشي نيست... البته اين افراد بعيد است مستنداتي داشته باشند، من برداشتم اين است كه وقتي عكس‌العمل‌ها و اتهام‌پراكني‌ها زياد مي‌شود، به معني تاثيرگذاري زياد است، يعني برخي احساس مي‌كنند كه آگاهي بخشي و روشنگري بر‌اي مردم مانع كار آنهاست و سعي مي‌كنند با اين اتهامات مانع اثرگذاري شوند. در مورد استفاده از اعتبار شهيد مطهري من نمي‌توانم اين انتساب را از بين ببرم ولي سوءاستفاده‌اي نكرده‌ام. خب! شما در دوره‌اي فعاليت سياسي خود را آغاز كرديد كه آقاي لاريجاني هم از نظر سياسي بسيار فعال شدند و اين همزماني شبهه‌ استفاده سياسي از موقعيت خانوادگي را به‌وجود آورد. آقاي لاريجاني سال‌هاست كه به عنوان مسئول در صحنه سياسي فعال است. من قبل از نمايندگي با اظهارنظرهايي كه مي‌كردم به نوعي در صحنه سياسي بودم اما طبيعي است كه هر كسي كه نماينده مي‌شود، صدايش رساتر مي‌شود و رسانه‌ها با توجه به جايگاه قانوني او، نظراتش را بيشتر منعكس مي‌كنند. مطلب ديگر اينكه من تا حدودي از كار تدوين كتب پدر فارغ شده بودم و احساس كردم زمان خوبي است كه وارد عرصه سياسي شوم. يعني شما وظيفه خود را در مقابل پدر فقط تدوين كتاب‌هاي ايشان مي‌دانستيد؟ اين كار بزرگي است چون آثار زيادي از ايشان باقيمانده بود. زماني كه ايشان شهيد شدند 29 جلد كتاب داشتند و الان حدود 103 جلد كتاب از ايشان منتشر شده است. به نظر شما تدوين و پيگيري آثار پدرتان براي پايه‌گذاري يك جريان فكري، وظيفه سنگين‌تري نسبت به اينكه وارد دعواهاي سياسي با آقاي مشايي و كوچك‌زاده شويد، نيست؟ هر كدام به جاي خود. شهيد مطهري يك روحاني و استاد دانشگاه بود، كلاس‌هاي درس خصوصي براي انديشمندان و اساتيد دانشگاه داشت، براي دانشجويان و انجمن‌هاي اسلامي پزشكان و مهندسان سخنراني مي‌كرد، منبر مي‌رفت و براي مردم عادي هم سخن مي‌گفت، از سوي ديگر در مسائل اجتماعي و سياسي وارد مي‌شد و وقتي مي‌ديد جزوات گروه‌هايي مانند فرقان در جوانان اثرگذار است، وظيفه خود مي‌دانست كه وارد شود، هر چند كه به قيمت جانش تمام شود. انتقادات شما تاكنون چقدر اثربخش بوده؟ مثلا در زمينه فرهنگ كه دولت را ليبرال فرهنگي ناميديد... بله، اگر اين انتقادات نبود، هنجارشكني‌هاي بيشتري انجام مي‌شد. به علاوه اكنون چهره‌ فرهنگي دولت براي قشر متدين آشكارتر شده است. همچنين اگر تا يك سال پيش فقط من از اين ليبراليسم فرهنگي سخن مي‌گفتم اما اكنون افراد زيادي از مراجع تقليد و ائمه جمعه گرفته تا استادان دانشگاه و نمايندگان مجلس و حتي برخي حاميان دولت در اين باره صحبت مي‌كنند. ولي دولت كماكان در حوزه فرهنگ متمركز است، با اين حال سوال اين است كه در حوزه ناهنجاري‌ها و كاستي‌هاي فرهنگي، فقط دولت مقصر است؟ دولت چون قدرت دارد، نقش اساسي را ايفا مي‌كند. يعني اگر بگوييم 30 درصد مسئوليت به عهده ساير نهادها مثل آموزش و پرورش، وزارت علوم، صدا و سيما و روحانيت است، 70 درصد آن به عهده دولت است. چند سال پيش يكي از مقامات دولت هفتم گفت بودجه‌اي كه به فرهنگ تعلق مي‌گيرد، 90 درصد آن به صدا و سيما و نهادهاي ديگر مي‌رسد و فقط 10 درصد آن به دولت مي‌رسد اما زماني كه به مشكلي از لحاظ فرهنگي بر مي‌خوريم، همه يقه دولت را مي‌گيرند... در اينكه همه اين نهادها وظيفه دارند، شكي نيست. مشكل اصلي بودجه نيست، عقيده و ايمان ماست. برخي دولتمردان به وظيفه دولت در امر به معروف و نهي از منكر اعتقاد ندارند. بحث اين است جايي كه نياز به اعمال قانون است و به عبارت ديگر جايي كه امر به معروف مستلزم اعمال قدرت است، آيا دولت وظيفه دارد يا ندارد؟ اگر دارد آيا تاكنون درست و كامل وظيفه‌اش را انجام داده يا خير؟ محل نزاع اينجاست. مثلا به كارگيري واژه‌هاي لاتين در تابلوهاي سطح شهر، اسامي شركت‌ها و ... خلاف قانون است اما رواج پيدا كرده، يا نظارت بر وضعيت سواحل دريا و پوشش اسلامي وظيفه دولت اسلامي است اما دولت اين مسائل را رها كرده، تنها در اثر فشار روحانيون و نمايندگان اخيرا كارهايي را آغاز كرده، البته بدنه دولت به اين امور اعتقاد دارد ولي چون سررشته هدايت فرهنگي دولت در دست آقاي مشايي است و رئيس‌جمهور نيز از او حرف‌شنوي دارد با اين مشكل مواجهيم البته دولت‌هاي قبلي هم از زير بار اين مسئوليت شانه خالي مي‌كردند اما توقع مردم از آقاي احمدي‌نژاد توجه به اين مسئله است، چون ايشان به عنوان فرد اصولگرا، متدين و حزب اللهي وارد عرصه شدند و اكثر افرادي كه به ايشان راي دادند، به همين عنوان ايشان را انتخاب كردند. شما فكر مي‌كنيد كه اگر دولت به وظايف قانوني‌اش در حوزه فرهنگ عمل كند، مشكلات حل مي‌شود؟ برخي اعتقاد دارند جامعه دارد راه خودش را مي‌رود، مولفه‌هاي زيادي در حوزه فرهنگ دخيل هستند مثل اينترنت، جهاني‌شدن را داريم. .. خوب اين يعني جبر فرهنگي. من اعتقاد دارم اگر دولت به وظيفه خود در بخشي از امر به معروف و نهي از منكر كه مستلزم اعمال قدرت است، اعتقاد داشته باشد و به قانون عمل كند، بسياري از مشكلات حل مي‌شود. ما دولت اسلامي تشكيل داديم و اسلام وظايفي براي آن مشخص كرده است. مثلا شما در ساحل دريا نمي‌توانيد بگوييد هر فردي هر طوري مي‌خواهد عمل كند يا در راهنمايي و رانندگي بايد در بعضي مواقع متوسل به زور شد چون وضعيت راهنمايي و رانندگي در كشور ما در هيچ جاي دنيا نظير ندارد يعني در بعضي چهارراه‌ها بايد 10 پليس گذاشت تا مردم را حتي با زور باتوم نگه دارند تا پس از مدتي عابر پياده عادت كند كه از چراغ قرمز عابر عبور نكند و راننده نيز عادت كند كه پشت خط عابر بايستد. مسائل رانندگي كه با بحث حجاب مشابهتي ندارد؟ در مثل مناقشه نيست. در مسائل مربوط به عفاف هم در موارد خاصي بايد از زور استفاده كرد. بحث اين است كه نبايد اينطور باشد كه مثلا زنان خياباني در كشور احساس آزادي كنند. منظور شما برخورد با فساد سازماندهي‌شده است؟ فرقي نمي‌كند كه سازماندهي شده باشد يا نه. بايد با فساد برخورد كرد. مسئله سازماندهي هم راه فراري است كه از طرف دولت مطرح شد و بي‌معني است. وقتي فردي با وضعي ناهنجار از نظر پوشش در جامعه ظاهر شد، شما از كجا مي‌دانيد كه سازماندهي شده است يا نه. به هر حال بايد با او برخورد ارشادي يا هر برخورد ديگري كه لازم است بشود. بنابراين اين مسئله عملي نيست. حتي در اروپا و آمريكا هم براي آزادي جنسي مكان‌هايي در نظر گرفته‌اند. شما كه چنين توصيه‌اي نداريد؟ خير. من مي‌گويم يا بايد غربي بود يا اسلامي. حالت بينابيني كه اكنون داريم، بدترين حالت است. اگر بخواهيم اسلامي باشيم كه بايد اسلامي باشيم، بايد نظام خانوادگي اسلام به صورت يك كل تجزيه‌ناپذير در نظر گرفته شود، حتي بايد مسئله تعدد زوجات و ازدواج موقت در آن ديده شود و در اين زمينه فرهنگ‌سازي كنيم. برخي مواقع شدت و سمت‌وسوي مواضع شما عليه آقاي مشايي طوري است كه انگار با ايشان مسئله شخصي داريد يعني فقط مسئله سياست‌هاي فرهنگي نيست. اين‌طور نيست، علت آن اين است كه طراح فرهنگي دولت آقاي مشايي است، مثل همين همايش ايرانيان خارج از كشور و حرف‌هاي عجيبي كه ايشان در آنجا زد، مانند اينكه گفت ما بايد به جاي مكتب اسلام مكتب اير ان را به دنيا معرفي كنيم البته من در اين موضوع مقاله‌اي نوشتم و در سايت تابناك منعكس شد. آقاي احمدي‌نژاد در مسائل فرهنگي دنباله روي آقاي مشايي است. ولي احمدي‌نژاد هم مانند مشايي فكر مي‌كند، ايشان در انتخابات 84 گفتند كه مشكل ما فقط موي جوانان ما نيست، آن زمان مشايي در عرصه سياست چندان برجسته نشده بود. حتي در قضيه دوستي با مردم اسرائيل گفتند حرف دولت هم همين است... اصل امر به معروف و نهي از منكر ربط چنداني به موي جوانان ندارد. ربط دادن اينها به هم نوعي مغالطه و براي تغيير دادن صورت مسئله و فرار از پاسخگويي است. اينطور نيست كه شما اساسا با دولت مشكل داريد ولي در برخي حوزه‌ها مثل سياست خارجي از آن دفاع مي‌كنيد و اين صرفا براي حفظ ژست منتقدانه‌ و بي‌طرفانه است؟ من سياسي برخورد نمي‌كنم و آنچه اعتقادم است، بيان مي‌كنم. من نوع برخورد آقاي احمدي‌نژاد در برابر قدرت‌هاي بزرگ را قبول دارم، در صورتي كه آقاي خاتمي برخوردي انفعالي و گاهي حقارت‌‌آميز با قدرت‌هاي بزرگ داشت، مثلا در سفر به اسپانيا گفتند كه در دموكراسي، ما تا به غربي‌ها برسيم، 200 سال وقت احتياج داريم. مقام معظم رهبري هم اشاره كردند كه 200 سال عقب‌ماندگي داريم، شايد منظور اين بوده است؟ شايد منظور رهبري در حوزه صنعت بوده است كه در اين حوزه هم اكنون فاصله كمتر شده، اما وقتي مي‌گوييم در دموكراسي اين مقدار عقب‌ماندگي داريم، مسئله فرق مي‌كند، ما اساسا دموكراسي مطلق و غربي را قبول نداريم، دموكراسي را در چارچوب اسلام قبول نداريم. اصلاح‌طلبان عقيده داشتند كه آن دوران تنش‌هاي كمتري در حوزه سياست خارجي داشتيم... اين مسئله در ازاي تعليق غني‌سازي اورانيوم بود. اگر در مسئله‌اي كوتاه بياييم، همين نتيجه را مي‌گيريم. در مسئله فلسطين كوتاه بياييم، به مسئله انرژي هسته‌اي نيز كاري نخواهند داشت. البته من در حوزه سياست خارجي نقد هم دارم، مثلا زماني كه روسيه سكوت كرده، ما عليه روسيه صحبت مي‌كنيم و اين درست نيست. در اوج تهاجمات رواني آمريكا آقاي احمدي‌نژاد چندبار از اوباما درخواست مذاكره و مناظره كرد... درست است، اين هم نوعي برخورد نامتناسب با عزت ملي است. اين درست نيست كه در شرايط افزايش تحريم‌ها، رئيس‌جمهور بدون هماهنگي با كل نظام درخواست مذاكره كند و ديديم كه آنها اين درخواست را حمل بر اثرگذاري تحريم‌ها كردند. منظور شما از بدون هماهنگي با نظام چيست؟ اغلب نظرات ايشان در حوزه ديپلماسي اعمال مي‌شود.... منظور اين است كه معلوم نيست كل نظام راضي به چنين مذاكره‌اي باشد. اما ايشان فرد جسوري است و مطرح مي‌كند. وقتي ايشان موضع مي‌گيرد، اگر از طرف ساير مسئولان انتقاد شود، تفرقه و دودستگي ايجاد مي‌شود بنابراين آنها سكوت مي‌كنند يعني ايشان ابتكار عمل را به‌دست مي‌گيرد و مقامات ديگر مجبور به سكوت مي‌شوند. مثلا در مسئله حجاب و عفاف مي‌بينيد كه به رغم نظرات علما و سياسيون، حرف خود را به كرسي نشانده و از وظيفه دولت سرباز مي‌زند. دولت در حوزه سياست خارجي به تهاجم در قالب مذاكره اعتقاد دارد يعني در گفت‌وگو با آنها اثبات كنيم كه باطل هستند، زماني كه باطل‌بودن‌شان براي جهانيان اثبات شود، موقعيت ما نزد افكار عمومي جهاني به شدت تقويت مي‌شود. منطق دعوت اوباما به مناظره هم اين است. همچنين در پايان‌نامه دكتراي آقاي جليلي نيز به مسئله صلح حديبيه اشاره شده... اين مسئله قابل مقايسه با صلح حديبيه نيست. در صلح حديبيه هيچ‌گاه باطل‌بودن كفار مكه در گفت‌وگو اثبات نشد بلكه شرايطي كه در صلح‌نامه گنجانده شده بود، گرچه برخي از آنها به ظاهر به ضرر مسلمانان بود ولي در مجموع به نفع مسلمانان بود، مثلا كفاري كه از مكه به سمت مدينه فرار مي‌كنند، برگرداندن آنها الزامي نباشد كه اين باعث شد برخي از آنها تحت تاثير فرهنگ مسلمانان قرار بگيرند و مسلمان شوند. از سوي ديگر، مناظره با مذاكره فرق دارد. اگر مناظره باشد، ايرادي ندارد اما مذاكره در شرايط فعلي و به اين صورت كه از طرف ما پيشنهاد شود با عزت مردم ايران سازگار نيست و اگر بخواهد مناظره‌اي شبيه مناظرات زمان انتخابات باشد، ممكن است زمينه فتنه‌اي در عالم فراهم شود. اگر موافقيد برگرديم به مسائل داخلي. در ماه‌هاي اخير صحبت‌هايي درباره برخي جريان‌هاي انحرافي در جمع اصولگرايان شد، به نظر شما مهم‌ترين مشكل پيش‌روي اصولگرايان چيست؟ الان مشكل جريان اصولگرايي اين است كه مباني مشخص و مورد توافقي ندارند. همه از يك اصولي دم مي‌زنند اما معناي واحدي از آن ندارند. مثلا همه مي‌گوييم ولايت فقيه، اما مراد همه يكي نيست. فردي معتقد است كه هر كاري مي‌خواهيم بكنيم بايد با ولي فقيه هماهنگ كنيم مثلا اگر بخواهيم در مجلس وزيري را استيضاح كنيم بايد ديد كه ايشان موافق است يا مخالف يا در زمان انتخابات رياست‌جمهوري اول بايد ببينيم كه نظر ايشان چيست و خودمان مجاز نيستيم كه ابتكار عمل داشته باشيم. بعد هم هر كسي مخالف اين نگاه بود، بايد با او برخورد كرد. ولي گروه ديگر مي‌گويند فقط در احكام حكومتي بايد مطيع باشيم. فتواي اخير مقام معظم رهبري درباره مرز التزام عملي به ولايت فقيه هم مويد همين نگاه است كه من سال‌هاست درباره آن سخن گفته‌ام. شما فكر مي‌كنيد با توجه به فتواي اخير مقام معظم رهبري، راهبرد عملي در اين زمينه چيست؟ اصولگرايان اگر تابع باشند، مي‌توانند خيلي از اختلافات را حل كنند، برخي از اصولگرايان براي بيرون راندن رقيب به دنبال اين هستند كه از ولايت‌فقيه، استفاده ابزاري ‌كنند. گام عملي اين است كه اول مباني را به عنوان منشور اصولگرايي مشخص كنيم و بعد كنگره‌اي بگذاريم و بحث كنيم و منظور خود را از اين مباني مثلا ولايت فقيه، آزادي بيان و نوع برخورد با مسائل فرهنگي بيان كنيم. مثلا اگر قرار باشد كه در انتخابات رياست‌جمهوري بايد كشف كنيم كه نظر رهبري چيست و صرفا بر طبق آن انتخاب كنيم، به خطا رفته‌ايم. برخي بحث‌هاي شما درباره ولايت فقيه، داستان‌ مولوي و ارشادي زمان امام(ره) را به ذهن متبادر مي‌سازد... همين است. من مي‌خواهم بگويم ما آزاديم، مي‌توانيم نظر بدهيم. مثل ماجراي راي اعتماد دادن به وزراست كه وقتي ايشان مي‌گويند من صلاح مي‌دانم به همه وزراي پيشنهادي راي اعتماد بدهيد، آيا بايد راي اعتماد بدهيم يا نه. من مي‌گويم بايدي وجود ندارد، چون حكم حكومتي نيست. اگر كسي راي منفي داد، خلاف امر ولي فقيه عمل نكرده است. من اين‌طور خودم را قانع مي‌كردم كه اگر يقين دارم كه اين وزير صلاحيت ندارد راي منفي مي‌دهم ولي اگر دچار ترديد شدم، از نظر ولي فقيه استفاده مي‌كنم. در زمان امام (ره) هم آن 99 نماينده‌اي كه برخلاف نظر امام به نخست وزيري آقاي موسوي راي منفي دادند، مورد نكوهش قرار نگرفتند و امام مطلبي به اين مضمون فرمودند كه آنها به وظيفه خود عمل كردند. بحث شكايت آقاي احمدي‌نژاد و دادگاه‌ شما هم اين روزها در رسانه‌ها بازتاب زيادي داشت... بله. متاسفانه انتقاد را مساوي نشر اكاذيب، تشويش اذهان عمومي، توهين و افترا مي‌دانند. الان فضا خيلي بسته شده و كمتر مجال اظهار نظر صريح و انتقاد داده مي‌شود. آقاي رامين چند روز پيش گزارش دادند كه 600 نشريه از دولت انتقاد مي‌كنند. چگونه انتقادي؟ اگر انتقاد صريح از رئيس‌جمهور باشد، تحمل نمي‌شود. من اين فضا را تجربه كرده‌ام يعني مصاحبه‌هايي كه پيش‌تر چاپ مي‌شد، در شرايط فعلي چاپ نمي‌شود، بعد آقاي رئيس‌جمهور مي‌گويند آزادي در كشور در بالاترين حد است، اين درست نيست. از جسارت شما در سخن گفتن هم كم شده است... نه. من حرف‌هايم را مي‌زنم اما چاپ نمي‌شود. برخي بحثي را مطرح كردند كه مانند نيروهاي دوم خرداد كه پس از حذف گروه‌هاي ملي‌مذهبي و نهضت آزادي‌ رشد كردند در وضعيت كنوني با حذف اصلاح‌طلبان در آينده ممكن است از درون اصولگرايان، شاهد رويش جناحي جديد به جاي اصلاح‌طلبان باشيم،‌ شما چنين بحثي را قبول داريد؟ من اين دسته‌بندي‌ها را به اين صورت كه ديوار ضخيمي بين آنها باشد، قبول ندارم چون برخي اصلاح‌طلبان از اصولگرايان اصولگراتر هستند و برعكس. به همين دليل مي‌خواستيد فراكسيون اصولگرايان اصلاح‌طلب تشكيل دهيد؟ قطعي نبود ولي معتقدم كه يك مرز واقعي بين آنها نيست. اگر ما عده كمي از اصلاح‌طلبان را كه ساختارشكن و دنبال تغيير نظامند كنار بگذاريم، بقيه آنها افراد منطقي هستند و به نظر من نگاه آنها به ولايت‌فقيه و آزادي بيان نگاه درست‌تري است و امكان همكاري با آنها وجود دارد. در مجموع شما دنبال تشكيل حزب خاصي هستيد؟ بستگي به نياز جامعه دارد. الان اين احساس وجود دارد كه گروه اصولگراي منتقد و آنهايي كه بينش روشني دارند، مي‌توانند جريان‌ جديدي شكل دهند، حتي مي‌توانند با اصلاح‌طلبان معتدل هم همكاري داشته باشند. البته اين در صورتي است كه بخش افراطي اصولگرايي همچنان به روش خود ادامه دهد. جرياني كه امروز به نام اصولگرا وجود دارد، جريان اصولگراي واقعي نيست. ولي حركت در راستاي راه سوم دشواري‌هاي زيادي دارد؛ شما در انتخابات تلاش كرديد راه سومي پيدا كنيد كه نتيجه نداد. بله، به نتيجه نرسيد، آن هم به دليل برداشت غلط برخي از اصولگرايان از معناي ولايت فقيه بود. آينده جريان اصولگرايي را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟ آينده‌اش بستگي به عملكرد افراطي‌ها از يك طرف و منتقدان از طرف ديگر دارد. افراطي‌ها‌ اكنون قدرت رسانه‌اي را در دست دارند و در استفاده از ابزارهاي مختلف هم ترديد نمي‌كنند. بنابراين كار آسان نيست، پس بايد مردم را آگاه كرد. البته نسبت به دوسال پيش، چهره اين گروه آشكارتر شده، نگاهي كه اين گروه به مسائل فرهنگي مانند عفاف و حجاب دارد و نگاهي كه به مسائلي مانند بازگشت به ايران باستان دارد كه ريشه اعتقادي دارد و نگاهي كه به روحانيت دارد و همچنين نگاهي كه به مسئله التزام به قانون دارد، عده‌اي را بيدار كرده است. سامان صابريان